(Traduction de l’interview publiée le 22 décembre 2022 par « Truthout »)
CJ Polychroniou : Noam, avec chaque mois qui passe, le conflit en Ukraine semble de plus en plus sombre. Les États-Unis et l’UE sont désormais profondément impliqués dans la guerre, et Biden s’est déjà engagé à soutenir l’Ukraine « aussi longtemps qu’il le faudra » pour vaincre la Russie sur le champ de bataille. Entre-temps, Zelenskyy a fait de nouvelles demandes de paix, mais elles ont été rapidement rejetées par Moscou avec l’argument que Kiev doit tenir compte de la réalité actuelle. Existe-t-il des analogies historiques qui pourraient être utiles pour voir comment cette guerre pourrait éventuellement se terminer ?
Noam Chomsky : Il y a trop d’analogies : l’Afghanistan, le Yémen, la Libye, Gaza, l’est du Congo, la Somalie – pour en rester aux horreurs en cours où les États-Unis et leurs alliés ont un rôle principal ou du moins substantiel dans leur perpétration et leur maintien. De tels exemples, cependant, ne sont pas pertinents pour discuter de l’Ukraine dans les cercles polis. Ils souffrent du sophisme de la mauvaise agence : nous pas eux. Il s’agit donc d’une intention bénigne qui a mal tourné et non de la réincarnation d’Hitler. Puisqu’il s’agit d’une vérité a priori, elle n’est pas plus sujette à discussion que 2+2 = 4.
Les analogies offrent quelques suggestions malheureuses sur la façon dont cette guerre pourrait éventuellement se terminer : en ne se terminant pas avant que la dévastation ne soit si extrême que nous ne préférons pas y penser. Cela semble malheureusement plus que probable chaque jour qui passe.
Je ne revendique aucune expertise militaire. Je suis des analystes militaires et je trouve la plupart d’entre eux extrêmement confiants, avec des conclusions opposées – pas pour la première fois. Je soupçonne que le général Milley, ancien président des chefs d’état-major, a probablement raison de conclure qu’aucune des parties ne peut remporter une victoire militaire décisive et que le coût de la poursuite de la guerre est énorme pour les deux parties, avec de nombreuses répercussions au-delà.
Si la guerre continue, l’Ukraine sera la première victime. Les armes étasuniennes avancées peuvent maintenir une impasse sur le champ de bataille alors que la Russie verse plus de troupes et d’équipements, mais combien la société ukrainienne peut-elle tolérer maintenant que la Russie, après plusieurs mois, s’est tournée vers le style de guerre américano-britannique, attaquant directement les infrastructures, l’énergie, les communications, tout ce qui permet à la société de fonctionner ? L’Ukraine est déjà confrontée à une crise économique et humanitaire majeure. Alors que la guerre persiste, les responsables de la banque centrale ukrainienne craignent que "les gens ne fuient l’Ukraine en masse, emportant leur argent avec eux, ce qui pourrait faire s’effondrer la monnaie nationale alors qu’ils cherchent à échanger leur hryvnia ukrainienne contre des euros ou des dollars".
Heureusement, les Ukrainiens de souche qui fuient sont susceptibles d’être acceptés en Occident. Ils sont considérés comme (presque) blancs, contrairement à ceux qui se sont noyés par milliers en Méditerranée en fuyant la destruction de l’Afrique par l’Europe, ou renvoyés de force dans des États terroristes soutenus par les États-Unis. Bien que beaucoup puissent être en mesure de fuir, dans l’état actuel des choses, la destruction d’une société viable en Ukraine est susceptible de poursuivre son horrible chemin.
Les discussions sur les armes nucléaires sont presque toutes le fait de l’Occident, bien qu’il soit trop facile de penser à des étapes sur l’échelle d’escalade. Le discours désinvolte sur la guerre nucléaire aux États-Unis est choquant, désastreux.
Il en va de même pour la rengaine désormais standard sur une lutte cosmique entre la démocratie et l’autocratie – suscitant le ridicule en dehors des cercles instruits occidentaux. Ailleurs, les gens sont capables de regarder les faits flagrants de l’histoire passée et actuelle et ne sont pas si profondément immergés dans les fabrications doctrinales qu’ils en deviennent aveugles.
Il en va de même des récits concoctés dans la propagande occidentale sur les plans de Poutine pour conquérir l’Europe, sinon au-delà, suscitant des craintes qui coexistent facilement avec la jubilation devant la démonstration de l’incompétence militaire de la Russie et de son incapacité même à conquérir des villes à quelques kilomètres de ses frontières. Orwell l’appelait « double pensée » : la capacité de garder à l’esprit deux idées contradictoires et d’y croire fermement. La double pensée occidentale est étayée par l’industrie de la lecture du marc de café qui cherche à pénétrer l’esprit tordu de Poutine, discernant toutes sortes de perversités et de grandes ambitions. Balayant ainsi les découvertes de George W. Bush lorsqu’il a regardé dans les yeux de Poutine, a vu son âme et a reconnu qu’elle était bonne. Et c’est à peu près aussi fondé que les idées de Bush.
Mais la réalité est tenace. Outre la destruction de l’Ukraine, il y a une possibilité toujours croissante de guerre nucléaire. Des millions de personnes sont confrontées à la famine en raison de la perturbation des expéditions de céréales et d’engrais en provenance de la région de la mer Noire. Des ressources précieuses qui sont désespérément nécessaires pour éviter une catastrophe climatique sont gaspillées dans la destruction et une préparation fortement accrue pour plus. L’Europe en prend un coup, avec sa relation de complémentarité très naturelle avec la Russie brisée, et ses liens avec le système émergent basé sur la Chine sont également mis à mal. C’est une question ouverte de savoir si l’Europe – en particulier le système industriel basé sur l’Allemagne – acceptera de décliner en se subordonnant à Washington, un sujet d’une importance considérable.
Cette perspective va au-delà de l’Ukraine-Russie. La déclaration de guerre virtuelle de Biden contre la Chine, avec des sanctions contre les exportations vers la Chine de technologies utilisant des composants ou des conceptions étasuniennes, frappe durement l’industrie européenne, en particulier l’industrie de fabrication de puces avancées aux Pays-Bas. Jusqu’à présent, il n’est pas clair si l’industrie européenne sera prête à payer les coûts de l’effort étasunien pour empêcher le développement économique de la Chine – formulé, comme d’habitude, en termes de sécurité nationale, mais seuls les partisans les plus fidèles peuvent prendre cette affirmation au sérieux.
Pendant ce temps, les États-Unis gagnent énormément de multiples façons : géopolitiquement par la décision autodestructrice de Poutine de conduire l’Europe dans la poche de Washington en ignorant les possibilités très réelles d’éviter une agression criminelle, mais aussi d’autres façons. Ce n’est pas, bien sûr, la population des EU qui gagne. Plutôt, les responsables : les industries des combustibles fossiles, les institutions financières qui y investissent, les producteurs militaires, les semi-monopoles de l’agro-industrie et les maîtres de l’économie en général, qui peuvent à peine contrôler leur euphorie face à des profits gonflés (qui alimentent l’inflation avec des marges) et de grandes perspectives pour aller de l’avant et détruire plus rapidement la société humaine sur terre.
Il est facile de comprendre pourquoi presque le monde entier appelle à des négociations et à un règlement diplomatique, y compris la majeure partie de l’Europe, comme l’indiquent les sondages. Les Ukrainiens décideront par eux-mêmes. Quant à ce qu’ils préfèrent, nous avons des déclarations claires du gouvernement, mais nous savons peu de choses sur la population en général. Le correspondant très apprécié Jonathan Steele porte à notre attention un sondage téléphonique Gallup auprès des Ukrainiens en septembre. Il a constaté que « bien que 76 % des hommes souhaitaient que la guerre se poursuive jusqu’à ce que la Russie soit forcée de quitter tous les territoires occupés, y compris la Crimée, et que 64 % des femmes aient le même point de vue, le reste – un nombre important de personnes – souhaitait des négociations. ” L’analyse régionale a montré que dans les zones les plus proches des lignes de front où l’horreur de la guerre se fait le plus sentir, les doutes des gens quant à la sagesse de se battre jusqu’à la victoire sont les plus élevés. Seuls 58 % la soutiennent dans le sud de l’Ukraine. Dans l’Est, le chiffre est aussi bas que 56 pour cent.
Existe-t-il des possibilités de diplomatie ? Les États-Unis et le Royaume-Uni, les deux États guerriers traditionnels, insistent toujours sur le fait que la guerre doit être menée pour affaiblir gravement la Russie, donc pas de négociations, mais même dans leurs cercles intimes, il y a un certain relâchement à cet égard.
À l’heure actuelle, les positions des deux adversaires semblent irréconciliables, s’étant durcies de manière prévisible à mesure que les hostilités s’intensifient. On ne sait pas s’il est possible de revenir aux positions de mars dernier, lorsque, selon des sources ukrainiennes de gauche , « l’Ukraine avait annoncé publiquement des propositions à la réunion d’Istanbul du 29 mars, qui prévoyaient le retrait des troupes russes sur la ligne le 23 février et le report des discussions sur la Crimée et le Donbass. Dans le même temps, la partie ukrainienne a insisté pour que tous les différends soient résolus par des référendums transparents organisés sous la supervision d’observateurs internationaux et après le retour de toutes les personnes déplacées de force.
Les négociations d’Istanbul ont échoué. La source qui vient d’être citée blâme entièrement la Russie. On sait peu de choses, car la couverture des efforts diplomatiques est si rare. En particulier, nous ne savons pas si un facteur de l’effondrement a été l’opposition de la Grande-Bretagne aux négociations, apparemment soutenue par les États-Unis. Reste-t-il des possibilités ? La seule façon de le savoir est de faciliter les efforts pour essayer.
À tout le moins, nous pouvons supprimer les obstacles à la diplomatie que les États-Unis ont placés, des sujets que nous avons examinés en détail. Et nous pouvons essayer de favoriser une arène de discussion ouverte sur ces sujets, exempte de crises de colère et de postures héroïques sur des principes élevés qui rejettent le dossier factuel et les conséquences humaines.
Les écueils et les dangers sont nombreux, mais on voit mal quelle autre voie peut sauver l’Ukraine, et bien au-delà, de la catastrophe.
Le chancelier allemand Scholz a décrit la guerre en Ukraine comme une tentative stratégique de la part de Vladimir Poutine de recréer l’empire russe et a déclaré que les relations avec Moscou seront rétablies une fois le conflit terminé et la Russie vaincue. Y a-t-il des preuves que le régime de Poutine est intéressé à faire revivre l’empire russe ? Et que se passe-t-il si la Russie n’est pas vaincue sur le champ de bataille ? L’Europe sera-t-elle entraînée dans une nouvelle guerre froide ? En effet, le conflit États-Unis/OTAN-Russie sur l’Ukraine prouve-t-il que la guerre froide n’a peut-être jamais pris fin ?
Scholz en sait certainement plus. Quoi qu’on pense des buts de guerre russes, ils étaient explicites et beaucoup plus étroits, et Scholz, qui est bien informé, ne peut pas ne pas en être conscient.
L’industrie de la lecture du marc de café s’est emparée des commentaires occasionnels de Poutine, généralement sortis de leur contexte, pour évoquer les images effrayantes de la Russie en marche. Cela nécessite une subordination impressionnante à la double pensée, comme nous venons de le décrire.
La guerre froide s’est brièvement terminée lorsque l’Union soviétique s’est effondrée. Les négociations Gorbatchev-Bush I, soutenues par l’Allemagne, ont fourni une base pour échapper à son héritage. Les espoirs n’ont pas survécu longtemps.
Nous ne devons pas négliger le fait que la fin de la guerre froide a également levé les nuages idéologiques – brièvement. Les documents gouvernementaux reconnaissaient, indirectement, que la guerre froide était en grande partie un accord tacite entre les superpuissances pour permettre à chacune d’utiliser la violence lorsque cela était nécessaire pour contrôler ses propres domaines : pour la Russie, l’Europe de l’Est ; pour les États-Unis, une grande partie du monde. Ainsi, l’administration Bush I a officiellement reconnu qu’il fallait maintenir des forces d’intervention dirigées vers le Moyen-Orient, où les graves problèmes « ne pouvaient pas être posés à la porte du Kremlin », contrairement à des décennies de tergiversations. Ils étaient plutôt la menace habituelle : le nationalisme indépendant. Cela n’a pas changé, à part la nécessité de concevoir de nouveaux prétextes, les hordes russes menaçantes s’étant évaporées : « intervention humanitaire » et autres concoctions, loué chez nous et amèrement dénoncé par les pays du Sud, les victimes traditionnelles. Tous examinés en détail ailleurs.
La guerre froide officielle a brièvement pris fin. Bush I a tenu ses promesses faites à Gorbatchev, mais Clinton les a presque immédiatement annulées, suscitant l’expansion de l’OTAN aux frontières de la Russie en violation de promesses fermes et sans ambiguïté. Il l’a fait pour des raisons de politique intérieure (le vote polonais, etc.) comme il l’a expliqué à son ami Boris Eltsine. Il ne devrait pas être nécessaire de revoir la suite de l’histoire sordide jusqu’à aujourd’hui. L’espoir d’une « maison commune européenne » sans alliances militaires – la vision de Gorbatchev, tolérée par Bush I – a été sapé par Clinton, et une forme de guerre froide s’est alors développée, devenant aujourd’hui extrêmement dangereuse.
L’ancienne chancelière allemande Angela Merkel a fait des remarques révélatrices dans une interview au journal Die Zeit . Elle a déclaré que les accords de Minsk de 2014 visaient à « donner à l’Ukraine le temps » de rendre le pays plus fort, admettant ainsi que Kiev n’allait pas mettre en œuvre l’accord de paix et que le plan était d’armer l’Ukraine pour un conflit à grande échelle avec la Russie. Est-ce un cas d’imposture diplomatique ? Si oui, est-ce une demande légitime de création d’un tribunal international ?
Ce que Merkel avait en tête, nous ne le savons pas. Nous savons qu’il n’y a aucun fondement dans les archives historiques ou diplomatiques à ses affirmations. Je suis enclin à être d’accord avec le commentateur astucieux qui publie sous le nom de " Moon of Alabama ". Il souligne que « Merkel fait l’objet de critiques très sévères non seulement aux États-Unis mais aussi dans son propre parti conservateur. Elle est maintenant prête à justifier ses décisions précédentes ainsi que le mauvais résultat actuel en Ukraine. Mon intuition est qu’elle invente des choses. Malheureusement, elle crée aussi de sérieux dégâts. »
Il procède à une analyse fine des textes pour justifier cette conclusion, qui est la plus plausible que j’ai vue. Je ne pense pas qu’il y ait une base pour un tribunal international. Plus probablement, il s’agit simplement d’une personnalité politique cherchant à se justifier/ dans un climat hautement toxique.
Au cours des deux derniers mois environ, la Russie a lancé des attaques massives contre l’infrastructure énergétique de l’Ukraine. Quelle est l’incitation stratégique derrière ces types hideux d’opérations militaires, qui doivent sûrement être qualifiées de crimes de guerre ? Et quelles pourraient être les implications des frappes ukrainiennes à l’intérieur de la Russie en ce qui concerne les efforts diplomatiques pour mettre fin à la guerre ?
Comme nous en avons déjà discuté, les stratèges américano-britanniques s’attendaient à ce que Poutine occupe Kiev dans quelques jours, tout comme la Russie, semble-t-il. Il y avait des plans pour mettre en place un gouvernement ukrainien en exil. Les deux parties ont sérieusement sous-estimé la volonté et la capacité de l’Ukraine à résister à l’agression et ont radicalement surestimé la puissance militaire russe. Les analystes militaires américano-britanniques ont également exprimé leur surprise que la Russie ne lance pas son opération avec un recours immédiat aux « types hideux d’opérations militaires » que vous mentionnez. Il n’était pas difficile de prédire, comme nous l’avons fait au fil des mois, que tôt ou tard la Russie aurait recours à la tactique américano-britannique-israélienne : détruire rapidement tout ce qui soutient une société viable. Alors ils le font maintenant, suscitant une horreur justifiée parmi les honnêtes gens – rejoints par ceux qui mettent en œuvre ou justifient ces tactiques avec la « bonne agence » : nous. L’incitation stratégique est assez claire, surtout après les revers de la Russie sur le champ de bataille : détruire l’économie et la volonté de résister. Tout nous est familier. Certainement des crimes de guerre, que ce soit en Irak, à Gaza ou en Ukraine.
Il n’est pas surprenant que l’Ukraine cherche à riposter contre la Russie. Jusqu’à présent, le gouvernement des EU, apparemment sous les conseils du Pentagone, cherche à limiter ces réactions, ne partageant pas la volonté de voir le monde s’enflammer exprimée par de nombreux commentateurs dans l’environnement fou actuel.
Les choses pourraient facilement mal tourner. Une nouvelle tournure est que les États-Unis envisagent d’envoyer des systèmes anti-missiles Patriot en Ukraine. Qu’ils soient efficaces semble être une question ouverte. Ils ont besoin d’une importante cohorte militaire, je pense environ 80 personnes, qui inclura vraisemblablement des formateurs étasuniens. Travail ou pas, ils sont une cible naturelle pour les attaques russes, même pendant l’installation. Qu’adviendrait-il ?
Toute escalade est très dangereuse en soi et ne peut qu’entraver toutes les chances qui s’estompent pour que les efforts diplomatiques puissent empêcher une catastrophe pire encore.
(Traduit automatiquement, puis vérifié et corrigé mais il reste probablement quelques mots ou expressions "exotiques")
Interview de Noam Chomsky réalisé par CJ Polychroniou et publié le 22 décembre 2022 par « Truthout ».