Bonjour et merci pour cet article qui remet les choses à leur vrai place !..non mais... et chacun peut faire ce qui lui plait = mais au moins il aura les données pour en juger = et elles ne manquent pas pour un avenir plus SAIN : sans oublier que dans le VEGANISME il y a l’abstraction de TOUTES les sources d’origine animale : donc a vous de créer de nouvelles tendances et de futurs emplois dans le domaine !.. on peut aussi commencer par le VEGETARISME ( mais vous verrez que c’est facile de glisser dans le TOUT végétal et on s’en porte bien mieux sur tout les plans physique et mental ) alors, PRETS ?..

tout le monde devrait visiter un abatoir au moins une fois dans sa vie, assister à la mort des bêtes. Une visite annuelle serait même mieux. Dés le lycée. C’est une question d’éducation, car c’est aussi cela que nous avons dans nos assiettes ; vous aimez la viande, très bien mais faut assumer. Le steack haché n’est pas né dans une barquette en plastique. Derrière il y a une bête qu’il a fallu élever puis tuer.

Les végans, ambassadeurs du marxisme et de la luttes des classes ... Vraiment ?

Mouais, pour ma part, le militantisme vegan c’est quasi du fascisme : plutôt que de vouloir réguler l’usage des animaux, on voudrait l’interdire totalement, au mépris de la biologie humaine. Encore interdire...
La démarche est même parfois écocidaire ou antidécroissante, par exemple quand on voit des chaussures vegan en cuir... pétrochimique !
Les vegans proposent-ils d’arrêter les essais pharmaceutiques ou de se substituer ou animaux lorsque les modèles cellulaires montrent leurs limites ? Vont-ils porter les charges lourdes sur leur dos quand il faudra se passer de nos esclaves-équivalent-pétrole ?

C’est cet aspect un peu extrème qui vous fait indirectement jouer le jeu des industriels.
C’est d’autant plus dommage que le combat contre la souffrance (et la surconsommation) animale est tout à fait respectable et a un soutien très majoritaire dans l’opinion.

Ils nous fatiguent les vegans, qu’ils bouffent leurs petites graines et ne nous ennuient pas. On ne les oblige pas à manger de la viande.
Bien que descendant des chasseur cueilleurs, je mange peu de viande et la rareté faisant la qualité, j’y prends grand plaisir.
Ça tourne à la secte ces histoires.
Quand aux visites des abattoirs, pendant que vous y êtes, allez donc en Grèce visiter un camp de réfugiés ou croupissent nos "frères humains".

La tribune de Paul Ariès parue sur ce site manquait d’une réponse. Merci à LGS d’avoir ouvert ses pages à Jérôme Henriques.

L’auteur n’a pas compris une chose : écologie ne rimera jamais avec consommons plus !

Ceci car une des bases de l’écologie politique, et c’est là où elle rejoint le marxisme, est la distinction entre technologie démocratique et technologie autoritaire. Une technologie démocratique est une technologie dont le développement, la mise en place et l’usage peuvent être contrôlés par la communauté. Une technologie autoritaire est une technologie dont le développement, la mise en place et l’usage ne peuvent pas être contrôlés par la communauté. Ce qui implique entre autre que la totalité des technologies industrielles globalisées sont des technologies autoritaires.

Donc comme le fait cet article, se féliciter de la création des nouvelles filières industrielles globalisées de la malbouffe végane vendue en grandes surfaces (sans même mentionner que le leader mondial de ce secteur est Israël) revient d’abord à prouver que dans le meilleur des cas l’auteur ne sait pas ce qu’est l’écologie politique, et qu’ensuite il se contrefiche en pratique de l’idéal végan.

En effet, la dialectique végane repose sur le fait, en tous cas pour celles et ceux qui sont écolos, que comme notre rapport à la nature conditionne notre façon de voir les choses, laquelle conditionne tous les autres rapports humains (les ethnologies et les anthropologues résument cela en disant que le rapport à la nature d’une société est la base de son ontologie), supprimer l’exploitation animale passerait par une refonte de notre rapport à la nature ce qui au final permettrait de supprimer toutes les autres formes d’exploitations. Or notre société de consommation de masse est aussi une société d’exploitation et de destruction de masse. Applaudir la création d’une nouvelle filière industrielle d’exploitation globalisée revient donc à se ficher complètement de l’idéal végan.

Les végans que je connais sont conscients de ces enjeux environnementaux et sociaux ainsi que des limites pratiques du véganisme. Pour eux, le véganisme illustre parfaitement bien les limites de l’action politique dans une société capitaliste : le capitalisme est imbattable au jeu de récupérer et travestir toute opposition politique qui ne mettrait que l’ongle du petit doigt dans ses rouages. Ceci dit ils ne jettent pas non plus le bébé avec l’eau du bain car ils n’ont rien en commun avec les Verts avec une majuscule pour qui écologie doit rimer avec Consommons plus. Autrement dit le véganisme n’est pas leur seule façon de militer, ils ont compris que l’avenir, dans un mode de vie qui en pratique est une solution finale appliquée de façon industrielle à l’ensemble vivant est à la convergence des luttes ou n’existe simplement plus. J’aime bien ces jeunes, Ils ont tout mon soutien. Ils ont perdu leurs illusions de façon beaucoup plus massive que ma génération de baby boomers désenchantés quand ce n’est pas décervelés, ils ne sont pas dans le déni de la situation, ils essaient d’assumer une situation féroce, kafkaienne et pathétique, et ils ne se gênent ni pour dire à leurs aînés ce qu’ils pensent d’eux, ni pour essayer de les placer face à leurs responsabilités sociales et environnementales.

Ce texte est MANIPULATEUR ! Dirigé en apparence contre Paul ARIES mais insultant contre ceux qui mangent des "en-cas charcutière sur lit de beurre baraté" (ça veut dire sandwich jambon beurre) à la fin. Stigmatiser les omnivores qui grillent des merguez de chez Aït Youssef en les accusant de gastronomie petite bourgeoise, grâce à un sophisme typique (argumentum ad hominem dirigé contre ARIES), est une infamie. Il faut lire cet étron sémantique en commençant par les 2 derniers paragraphes et repérer ainsi l’entonnoir rhétorique plutôt sophistiqué utilisé par l’auteur pour mobiliser l’ethnocentrisme de classe petit bourgeois contre 95 % de la population et pour exciter les originaux juvéniles qui croiront se couvrir de gloire en cassant des vitrines de boucherie avec des marteaux de géologue ! Beurk ! Tout cela est très répugnant.

Ah ben ça faisait longtemps, je me demande si je ne préfère pas encore les débats sur le voile...
Bon, ben dans tout ça je dois basculer du mauvais côté de l’histoire, pas de bol.
Mais quand les argumentaires reposent essentiellement sur la morale, la peur, la culpabilité il y a quand même plus de chance qu’on soit dans la manipulation que dans l’éducation.
En attendant, je regarde ma ferme autonome et j’y trouve plus de sens et de rationalité que dans les tribunes victimaires des pauvres vegans persécutés par des viandards qui n’aiment rien tant que faire souffrir des animaux.
https://www.youtube.com/watch?v=6X4UEawXu-Q
Et bon appétit bien sûr.

Mes parents tuaient le samedi. Tiens, ça me revient brutalement, en bloc. Pour le repas du dimanche, mon père et ma mère tuaient le samedi un lapin, ou un coq ou bien une vieille poule pondeuse plus rarement. C’était la poule au pot. La saveur de ce jus jaune dans le riz ! Ma mère cuisine très bien, avec rigueur.
Ils s’y mettaient tous les deux, dans le garage. Ma mère tenait, il assommait, saignait. Enfin... je ne sais plus trop comment ils se répartissaient les rôles. Les gosses, on évitait ce spectacle. Lâchement, nous avions des tas d’autres trucs à faire à ce moment précis. Mais je sais que mes parents assommaient l’animal et n’ont jamais arraché l’œil du lapin, pratique répandue. Il fallait aussi peler le lapin, plumer la volaille, les vider. Les entrailles de poulet, pouah, ça puait.

Un cul de lapin rôti à la moutarde, l’avant en civet avec le sang et des mouillettes de pain légèrement grillées, très tendrement, pour absorber cette sauce. Et avec le sang du poulet, recueilli sur une assiette garnie de morceaux d’oignons, sel et poivre, on faisait une "sanguette" à la poêle lorsqu’il était caillé. Grillée juste ce qu’il fallait pour le croustillant. Même moi qui craignais la viande, j’arrivais à me régaler.

Ces animaux provenaient des clapiers et du poulailler tenus par ma mère, femme au foyer. Un travail du quotidien, nourrir , couper l’herbe pour les lapins, leur donner les fanes des légumes du jardin, épluchures , les restes de repas aux poules. Toute une vie rythmée par les gestes du nourrissage et de l’attention, surveiller le bon état des bêtes (je vous fais grâce de l’épidémie de myxomatose estivale ? ).
Les dernières années, les peaux de lapins ne servaient plus à rien car les pillarots ( acheteurs de peaux) avaient disparu. Jusqu’alors, rien ne se perdait dans cette gestion de la nourriture familiale. Pas le moindre emballage perdu dans l’organisation. Des paniers d’osier pour le transport de tout.

Il n’en va pas de même dans la nourriture vegan, industrielle. Pour une dégustation de 3 mn, 100 ans de déchets plastiques, non ? Toutefois, le problème des emballages n’est pas l’apanage des produits végans : c’est toute notre société. On nous bassine avec les déchets alimentaires or je trouve les emballages à usage unique bien plus préoccupants... Et pour produire des plats tout prêts, quelle mise en oeuvre industrielle, quels gâchis de machineries et productions d’extraits, arômes, additifs ?

Voilà, c’était ma tuerie de Proust !

La lutte pour l’amélioration de la condition animale n’a pas attendu le véganisme
Et elle continuera encore en dehors du véganisme
La surconsommation de viande est néfaste pour l’écologie planétaire
On n’a pas non plus attendu les leçons du véganisme pour le savoir
D’autre part, faudrait quand même bien distinguer le végétarisme du véganisme
Un végétarien peut encore porter un pull en laine et porter des sandales en cuir
Ou encore manger un raisin qui aurait été porté par un mulet dans les vignes
Pour le (la) véganiste, que nenni, mieux vaut la pétrochimie que la laine
Mieux vaut l’industrie pharmaceutique que la vitamine B12
Mieux vaut la machine polluante que la traction animale
"JEFF BEZOS, BILL GATES, RICHARD BRANDSON
Investissent 90 millions de dollars dans la création du végan burger
C’est dire si l’option végane est dépendante et lié au grand capital
Bravo les véganistes, on voit qui s’occupe de vos besoins "new âge"
Vous avez inventé une nouvelle religion, bien, gardez-vous là
On a déjà assez de problèmes avec les autres religions
Avec le véganisme, on entre dans un "nouvel âge" obscurantiste
Là ou la raison rationnelle n’a plus sa place
Comme dans le "new capitalisme" de nos "philanthropes" multi-milliardaires
Qui détruisent tout sur leur passage

Citation de Jérôme HENRIQUES dans un odieux papier qu’il a commis en 2015 et publié sur LGS
https://www.legrandsoir.info/la-deferlante-beauf

« Alors que le sentiment d’empathie a été mis en évidence chez de nombreuses espèces animales (singes, dauphins, rats, etc.), le beauf ne semble malheureusement pas doté des fameux "neurones miroirs". »

Bref, chez ce garçon, il semble bien exister des "sous-hommes" qui sont bons pour l’abattoire ou à ranger chez les Lumbricinas.
J’ai laissé en 2015 ce commantaire à son bifton :

« Les "beaufs" sont les arables de la petite bourgeoisie intellectuelle (diplômés du supérieur et agent dominé de la domination).
Ici, se sont les prolos français qui sont pris comme cible par les déclassé d’en haut, tel l’auteur de ce papier qui préfère stigmatiser que de comprendre les effets du libre échange et son propre rôle dans le maintien du statu quo souhaité par les forces du capital.
Gauchisme stade suprême du capitalisme ? »

Il y a chez cet "auteur", une capacité épouvantable à fabriquer du monstrueux systématique par désir de pureté infernal.
Oui, on mange des animaux morts. Oui, on noye les p’tits chats. Oui, on gaze les fourmis et les araignées qui gitent à la maison.
Oui, tout est perfectible par la prise de conscience et le combat.
Non, l’émotionnel, les souvenirs traumatiques personnels et le narcissisme du libérateur ne sont un projet pour l’humanité (et la bestialité).
N’est-pas Jésus, Marx ou Rosa Luxemburg qui veut.
Faut être fils de dieu ou alors beaucoup, beaucoup bosser....

Merde ! Moi le "beauf" français raciste, antisémite, carnivore, mal lettré, jaune et nazi, je viens de citer 3 juifs de naissance.comme point de référence à l’humanité à venir.
Pourtant selon toi, je ne suis « malheureusement pas doté des fameux "neurones miroirs" ». de l’empathie.
Comment t’explique ça « monsieur je sais tout » ?
Sainte Marie du Véganisme m’est tombée dessus alors ?

Les commentaires du grand soir c’est l’exact opposé des commentaires youtube,je les lis pour m’instruire et me rassurer sur l’humanité plutot que rire de sa bêtise.
Sa fait toujours plaisir de voir un végan se faire bacher !

Mettre dans le même sac trois auteurs différents ( Paul Ariès, Frédéric Denhez et Jocelyne Porcher ) n’est-il pas un procédé essentialiste ? Concernant Jocelyne Porcher, je n’ai pas lu son livre mais j’ai écouté la femme en interview. Elle m’a semblé parfaitement censée. @Jérôme HENRIQUES, tu fais un raccourci entre elle -qui a travaillé à l’INRA- et les vaches à hublot. Aimerais-tu qu’on fasse à ton égard de tels rapprochements ? Que sais-tu de son travail au sein de cet institut ? Ses thèmes de recherche portent sur la relation affective et intersubjective entre les éleveurs et les animaux, le bien-être animal, le travail en porcheries industrielles, la place de la mort des animaux dans le travail, le sens et les conditions de la pérennité des liens avec les animaux domestiques. Il me semble que c’est aux antipodes des recherches biologiques sur des vaches à hublot. Cette femme apporte plutôt la contradiction à la recherche scientifique, mécaniste et productiviste. Elle mériterait plutôt le respect.
Le véganisme vient de faire son apparition et comme nous vivons une époque mondialisée, interconnectée et marchandisée, ça s’est répandu à grande vitesse. A bien des égards, c’est bénéfique de diminuer la viande, mais mettre de l’eau dans son vin reste une sagesse intemporelle. Faut-il convertir toute la planète à une lubie de dernière minute ( à l’échelle de la vie sur terre) ?
Tu fais un gros travail de collectage de documents, mais attention de ne pas tomber dans un travers de fabrication d’un faisceau de preuves dans le but de démontrer ton seul point de vue, qui peut tourner à l’obsession...
Bon enfin bref, la diplomatie n’est pas mon fort et je risque de pas forcément véhiculer l’apaisement et l’objectivité que j’aimerais te souhaiter.

Les français ont perdu en moyenne 12 kilos pendant la 2sd guerre mondiale.
J’ai souvent entendu Annie lacroix Riz le mentionner.
Mes parents et proches ont élévé des animaux ( lapins et poules) sur des générations jusque dans les années 1990, comme des millions d’humains en Europe. Comme des milliards de gens sur tous les continents avec d’autres espèces d’animaux.

L’élevage de lapins et de poulets à sauver les français et beaucoup d’autres nations de la famine et de la mort sur des siecles parce que les salaires/rétributions des travailleurs ont toujours été misérables, à la limite de la survie. Les possédant n’aimant pas partager.

Après la 2sd guerre mondiale, l’élevage de lapins en clapier et de poules et poulets a permis à des millions d’enfants et d’adultes en Europe, d’être mieux nourris alors que les salaires étaient à peine plus élevés qu’avant.
Tout le monde avait un potager aussi.
Faites un tour sur les photos aériennes de l’IGN des années 50 à 80 pour voir que les jardins français n’étaent pas "paysagés", mais vivriés.
Le poireau, le lapin, la patate ou la poule étaient des valeurs sûres, tout comme les arbres fruitiers, le glanage des champs, des haies sauvages (pruneliers, noisetiers, ronciers...etc)..

Aujourd’hui des "possédés de la pureté" du camp du "bien", de la moraline en tube "Ultra Brite" nous sermonnent sur notre volonté à survivre.
Certes, le capital détient une partie du monopole de l’abattage des animaux en Occident ( mais pas partout ds le monde).
Oui, ces/ses méthodes sont contestables/critiquables/abjectes, mais faut-il condamner l’usage du couteau pour tout le monde parce qu’un fou s’en sert pour égorger ses victimes ?

Ce qui est terrifiant chez les véganes et chez bien d’autres activistes des années 2000, c’est leurs incapacités à avoir une pensée globale, une vision de l’Homme dans l’histoire et croire naïvement que les deux dernières décénnies ont éléminé les guerres et les famines en Occident et dans "le reste du monde"

Qui peut pronostiquer ce qui se passera en 2032 en France et ailleurs ?
En cas de famine, les parents doivent-ils laisser mourir leurs enfants de malnutrition sous prétexe que de tuer un porc ou un chien pour le manger est inacceptable ?

Jérôme Henriques est indubitablement de la génération des "Flocons de neige" ou "Snowflake".
Génération petite bourgeoise qui pense qu’elle tout vu, diagnostiqué, pour mieux dénoncer.
C’est un état d’esprit émotif, déculturé et tout puissant.
C’est Hollywood et Los Angeles qui parlent par la bouche de nos enfants et petit enfants.

Pourquoi tant de haine, ?
Qu’ont fait les vegans a mr paul aries pour qu’il en bouffe des qu’il ouvre la bouche ?Les vegans,combien de divisions ?Il me semble que le monde est fait de nuances,de choix qui peuvent evoluer,en fonction des conditions d’existence,et dans la mesure ou celui qui n’est pas d’accord avec nous ne nous enferme pas dans des amalgames douteux,Mon pere qui avait des convictions fortes de militant me disait :si tu veus te faire entendre de ton adversaire politique ,il te faut en premier le respecter plus qu’il ne se respecte lui meme.
jJe peus faire des km pour aller acheter de la bonne viande dans un elevage bio,et m’en regaler avec mes amis et boire du bon vin avec.Mais cela pas souvent,et jamais en grande surface,car je n’ai pas assez de fric pour cela.Par souci d’economie et pour bien manger je cultive mon jardin,et ,grand luxe,je partage mes legumes avec amis et voisins,mais aussi campagnols ,heureux de trouver sur mon petit bout de terre un havre,au milieu du desert de mais supertraite qui m’entoure ,mais conplement du soja trangenique supertraite en provenance du bresil,au detriment des petits paysans qui viennent gonfler les favelas ,cela pour des vaches qui ne voient jamais le soleil .mais je me me sens pas du tout ecolo bobo (comme dirait G Sporrie),mais juste un prolo ,conscient des combats qu’il va falloir mener pour partager ce monde qui va mal avec tous nos freres,.Et si rien n’est perdu ,rien n’est gagne .
Alors ,les vegans ....Dispertion ideologique ? Mais par qui et pour qui ?

bonjour
invoquer sainte Greta Thumberg a la rescousse n’est certainement pas le meilleur moyen de faire avancer la cause vegane !

Pour rappel, le combat sur la ZAD de Notre Dame des Landes a aussi été "en interne", un combat idéologique mais parfois aussi de façon plus physique, avec un groupe de vegans stricts, qui la nuit "délivraient" les troupeaux de vaches des paysans historiques du coin : ceux-ci, excédés, devaient leur courir après au matin, pour les ramener dans l’enclos. C’est usant ! C’est au point que de nombreuses personnes se sont posé la question : le meneur de ces vegans n’était-il pas un agent perturbateur du gouvernement ? C’est bien dans la manière actuelle.....

Ces individus se sont-ils posé la question : si une vache s’était blessée à la suite de ces escapades, ils auraient été la cause du fait qu’il faille l’abattre prématurément sans bénéfice pour personne, mauvaise pioche assurément....

Les arguments anti-végan sont comme souvent, aux ras des pâquerettes...

Moi, les végans me sont complètement indifférents. Je n’aime pas trop le mot, certes ; je lui préfère végétarien et végétalien, mais comme la grande, la vaste majorité d’entre eux et elles foutent la paix à leur prochain, ils ne font pas partie de ces gens qui me donnent l’impression de me marcher sur les pieds ou pire, de me chier dans les bottes. Alors, oui, il y a bien quelques excités qui font quelque bruit, mais rien que la jeunesse ne puisse faire passer. Ben oui, la grande majorité de ces prosélytes alimentaires sont des jeunes cons qui croient tout savoir, tout comprendre et qui ont des idées lumineuses telles que les poulaillers non-mixtes. Risible mais rien qui représente un danger pour mon mode de vie. Certains font, cela étant, des actes salutaires, comme signaler la maltraitance dans les abattoirs, mais quel oxymore !... En tout cas, c’est bien mais ça ne pousse guère loin la réflexion. En effet, si on se met deux minutes dans les bottes en plastiques d’un(e) employé(e) d’abattoir, il est bien évident que pour surmonter le stress de cette activité répétitive et sanguinaire, la seule alternative est de ne plus considérer les animaux que comme des objets, sinon, ce serait pour eux le nervous breakdown permanent. Un tel job n’est supportable que par ce processus mental. Malheureusement, il mène à des choses pas jolies jolies en retour.

Or, le noeud du problème est là qui démontre l’aspect illusoire du véganisme militant dans son état actuel : l’amélioration de la condition humaine et celle de la condition animale ne fonctionnent pas en parallèle. La deuxième est conditionnée sine qua non par la première. Il ne pourra y avoir de prise en compte du bien-être animal que si celui de l’humain a été atteint et pérennisé. Les animaux, qu’ils soient sauvages, d’élevages ou domestiques sont les victimes collatérales du capitalisme et de la misère qu’il génère. Avant d’être réifier par les salariés d’abattoirs, le bétail a été réifié par le système capitaliste productiviste. Aujourd’hui, le libéralisme s’attache à réifier / uberiser l’humain. On n’en sort pas. La filière viande est un exemple qui, de ce point de vue, représente le seul point d’accord que je trouve avec M. Ariès. Quand il ne sombre pas dans sa paranoïa quasi-complotiste à l’encontre des végans, il pose un discours sensé. L’industrie agro-alimentaire a poussé le consommateur à sur-consommer la viande, un aliment non nécéssaire quotidiennement. Ceux qui en doutent n’ont qu’à se demander, puisqu’ils aiment à se comparer à des Rahan de pacotille, si l’homme de Cro-magnon ou avant lui Néandertal bouffaient de la bidoche sous des formes variées tous les jours... ça m’étonnerait, quand on sait ce qu’il fallait faire pour en obtenir. Or, aujourd’hui pas un repas digne de ce nom sans viande... Le problème, c’est que pour répondre à une demande de plus en plus grande, il a fallu industrialiser la filière et massacrer à la chaîne de pauvres bestiaux. Si ce n’était que ça ! Car pour la productivité, on a fait ingérer de véritables saloperies à ces animaux (avez-vous oublié la vache folle ?) et on leur inocule un tas de médicaments qui bien sûr se retrouvent dans l’organisme des consommateurs jusqu’à les rendre malades... Pour y échapper, seul le boucher du coin vend une viande clean, mais tout le monde ne peut se le permettre, vous le savez aussi bien que moi... Quel paradoxe que celui de ces crétins excités sus-cités qui ne trouvent rien de mieux à faire qu’à casser les vitrines des mêmes bouchers qui pourtant sont à peu près les seuls garants d’un élevage aussi éthique que possible... Monde de merde !

PS : les végans militants ne peuvent retrouver de la crédibilité que s’ils mettent leur énergie au service des luttes populaires, à l’instar des retraites par exemple. En effet, les retraités sont probablement parmi les personnes qui ont un animal voire davantage. Si les retraités se paupérisent, les animaux en souffriront d’autant plus. C’est un exemple parmi d’autres.

A la lecture des commentaires, il saute aux yeux que beaucoup d’intervenants ne savent pas ce qu’est le véganisme.

1- Le véganisme n’est pas le végétalisme. Il ne s’agit pas d’un régime alimentaire mais d’une philosophie de vie qui prend ses racines dans l’antispécisme. On peut être végétalien sans être végane mais les véganes sont végétaliens par principe.

2- Il n’y a aucun rapport entre véganisme et industrie. Ce sont des sujets complètement orthogonaux. On peut être végane et vivre dans les bois.
Le végétalisme n’est pas un régime alimentaire carencé comme certains semblent le croire. On peut être végétalien sans prendre de compléments alimentaires.

- La vitamine B12 : Cette vitamine n’est pas une vitamine que l’on trouve dans la viande (ou dans les produits animaliers) et qui ferait que ceux qui n’en mangent pas auraient des carences. Elle est produite par des micro-organismes. En particulier (mais pas seulement) ceux qui se trouvent dans la terre. Elle est absorbée par les plantes puis par les animaux qui mangent ces plantes (y compris éventuellement les humains).

D’où viennent les carences en B12 ? D’une alimentation basée sur ce qui a poussé hors sol ou dans un sol mort (pas suffisamment de micro-organismes). De plus la vitamine B12 se dégrade avec le temps (comme beaucoup de vitamines) alors des produits qui viennent de l’autre bout de la planète en ont moins à l’arrivée (surtout s’ils sont transportés morts ou cueillis avant maturité).

Pourquoi les animaux d’élevage n’ont pas de carences en B12 ? Parce qu’ils sont supplémentés en B12 par l’industrie pharmaceutique (à travers les aliments ou de façon plus directe).
Donc ceux qui mangent des produits animaliers prennent des suppléments en B12 de l’industrie pharmaceutique par proxy.
Un végétalien qui mange des plantes sauvages ou des plantes qui poussent dans une terre saine n’a pas de problèmes de ce point de vue et n’a pas besoin de prendre des compléments.

Il y a d’autres sources en B12. Par exemple la flore de l’intestin grêle peut en produire. Celle-ci s’adapte à l’alimentation.
Malheureusement un antibiotique peut tout compromettre.

- L’antispécisme : Quelle différence de nature entre un lapin (par exemple) et un être humain justifierait une différence de traitement et de droits ?
La réponse historique vient de la religion : L’Homme a une âme et les animaux n’en ont pas ce qui justifie tout ce qu’on leur fait subir.
C’est le même débat que lorsque l’on se demandait si les femmes avaient une âme ou si les noirs en avait une.
Parce que s’ils en ont pas alors tout est permis du point de vue moral.
Par exemple, René Descartes (un croyant) pensait qu’un animal qui crie lorsqu’on lui ouvre le ventre n’est rien de plus qu’une réaction automatique comme la porte d’un placard grince lorsqu’on l’ouvre.

Du point de vue de la science maintenant. Le paradigme actuel est celui de la théorie de l’évolution.
La spéciation et l’évolution des espèces s’effectue par la sélection naturelle. Les individus d’une espèce sont ainsi, au fil des générations, de mieux en mieux adaptés à un environnement donné.
Cela a deux conséquences :
- Tous les animaux ont entre eux une relation de nature généalogique (il existe toujours un ancêtre commun).
- L’évolution est un phénomène progressif : l’évolution ne s’effectue pas par bons mais par modification progressives, par de légères déformations de ce qui existe déjà.
Les différences entre espèces dépendent donc de la distance phylogénique (distance sur l’arbre généalogique) et ne sont pas des différences de nature mais de degré.

La différence entre un être humain et un lapin n’est donc pas une différence fondamentale du point de vue biologique dans le sens où nous avons les mêmes organes et la même structure générale.
De même, et c’est confirmé par ailleurs, le cerveau d’un lapin est semblable à un cerveau humain dans sa structure.
Il y a les mêmes aires et celles-ci ont les mêmes fonctions. La différence est, en effet, une différence de degré : certaines parties sont plus développées ou atrophiées.
(par exemple : un four peut atteindre une température plus haute qu’un autre. Il s’agit d’une différence de degré pas de nature : ce sont toujours des fours et ils remplissent la même fonction.)

La recherche d’un critère pouvant différencier les êtres humains des animaux a jusqu’à ce jour été un échec.
Le dernière critère en date : "les êtes humains ont une culture et les animaux n’en ont pas" s’est avéré être complètement faux.
Les animaux ont leur propre personnalité, pensent, rêvent, ont des sentiments, des espoirs, des projets, etc, et les discriminer sur une différence de degré est arbitraire et donc injuste.
(Comme, par exemple, discriminer des être humains en fonction de leur taille.)
C’est la base de l’antispécisme qui établie un parallèle entre racisme et le spécisme en proclamant qu’il n’existe pas d’espèce supérieure au même titre qu’il n’esiste pas de race supérieure.

A ce titre, les animaux devraient avoir des droits comme le droit de disposer de sa propre vie ou le droit d’aller et venir comme bon lui semble. Bref, des droits qu’ils avaient avant l’intervention humaine.

En l’absence de critère objectif distinguant les animaux humains (biologie) des autres, où placer la limite ?
Personnellement je place la limite à tout ce qui possède un système nerveux central parce que tout les êtres vivants qui n’ont en pas, n’ont jamais démontré un niveau de conscience ou de pensée plus élevé que la simple réaction et que tout ceux qui en ont un sont capables de souffrir.

Pour comprendre les véganes il y a un exercice très simple : remplacer "animaux" par "êtres humains".
Par exemple : remplacez "élevage" par "élevage d’êtres humains", "boucherie" par "boucherie de viande humaine",
"cuir" par "peau humaine tanée", "lait de vaches" par "lait de femmes", etc... avec tout ce que cela implique.

- Culture orientale : (Une petite parenthèse parce que l’approche historique ne donnait que le point de vue occidental.)
Les hindous ont une approche différente puisqu’ils croient en la réincarnation. Donc, pour eux, il y la possibilité
que des animaux qu’ils côtoient soit la réincarnation d’un de leurs ancêtres. Il n’y a donc pas cette dichotomie
entre l’Homme et l’animal comme en occident mais il subsiste néanmoins une hiérarchie (comme il existe une hiérarchie parmi les Hommes (castes)).
Les indiens sont donc traditionnellement végétariens (encore 70% de végétariens aujourd’hui).
Ils pouvaient consommer du lait de vaches, par exemple, mais en très petites quantités (comparés aux occidentaux) car la vache est sacrée et elle doit donc aller et venir comme elle veut (pas de clôture) et le veau a priorité pour boire le lait de sa mère. Le lait récolté est ce qui reste (s’il en reste (ce ne sont pas des races qui ont été sélectionnées pour surproduire)) et si la vache est d’accord (si elle se laisse faire).

Pour les bouddhistes, c’est la même chose que pour les hindous en principes. Les bouddhistes devraient être végétariens mais
en pratique ce n’est pas forcément le cas. Les moines sont végétariens quand ils le peuvent (ils ne peuvent pas refuser la nourriture qui leur est donnée).
Il existe une peuplade au Nord de l’Inde qui vit sans animaux d’élevage et sans tuer d’animaux sauvages. Ils vivent en altitude et en autarcie (pas de route et bloqués par la neige la moitié de l’année). Le bouddha historique (Siddhartha Gautama) les mentionne en les appelant Arya Sangha. Ce qui leur donne au moins 2500 ans d’existence.
Ils vivent selon les principes véganes (même s’ils n’utilisent pas eux-même ce vocabulaire, bien sûr). Donc le véganisme pour autant qu’on sache pourrait remonter à la préhistoire.
Il est possible que d’autres peuples aient refusé d’exploiter des animaux à travers le monde mais il est difficile de le montrer si ceux-ci n’ont pas conservé leurs cultures jusqu’à nos jours.

- Aquarius15 :
"au mépris de la biologie humaine"
Parce que c’est un besoin physiologique de manger de la viande ou des produits d’origine animale ? Manifestement pas, pour preuve tous les végétarien et végétaliens qui vivent très bien à travers le monde et ce depuis des millénaire. En occident, les végétaliens n’ont pas une espérance de vie plus courte que les autres et ne sont pas plus faibles.
Si vous pensez à la vitamine B12 : confère le paragraphe correspondant dans ce commentaire.

"chaussures vegan en cuir... pétrochimique"
Il y n’a pas besoin de pétrochimie pour faire des chaussures sans cuir. Il est possible d’en faire, par exemple, en fibres végétales. C’est ce qu’utilisent des moines bouddhistes au Japon. Je n’en ai cependant jamais vu fabriqués industriellement. (mais c’est assez simple à réaliser soi-même (ce n’est cependant pas à la mode de chez nous))

"les essais pharmaceutiques"
Les modèles animaux (jargon utilisé dans le milieu) sont très peu fiables lorsqu’il s’agit de comprendre ce qui ce passe sur des êtres humains parce que leurs métabolisme est différent.
Par exemple, beaucoup de traitements contre le cancer efficaces ont été découverts pour la souris alors qu’ils sont inefficaces ou inapplicables pour les êtres humains. (Pour résumer de façon simpliste, en utilisant des souris comme cobaye, on a découvert comment soigner des souris ! Et c’est tout.).
Et de toute façon les essais sur des humains sont nécessaires à un moment ou à un autre.
(Ce sont d’ailleurs souvent des gens pauvres qui bousillent leur santé pour un peu d’argent (pour moi, c’est au même niveau que la vente d’organes)).
De plus beaucoup de produits pharmaceutiques sont d’une utilité douteuse. Sachant que pour eux il faut soigner mais pas guérir et surtout pas prévenir (Les patients dépendants à vie sont le rêve des industries pharmaceutiques), et que beaucoup de leurs produits ne sont rien de plus que des placebos (ou un peu mieux mais c’est pas sûr) avec parfois de graves effets secondaires. Et ne me lancez pas sur la fiabilité de certaines études...

- doucic :
"Mais quand les argumentaires reposent essentiellement sur la morale, la peur, la culpabilité il y a quand même plus de chance qu’on soit dans la manipulation que dans l’éducation."

C’est ce qui arrive souvent lorsque l’on pointe une injustice. Est-ce de la manipulation ? On peut l’interpréter ainsi mais est-ce quelque chose de négatif ?

- Feufollet :
"Pour le (la) véganiste, que nenni, mieux vaut la pétrochimie que la laine
Mieux vaut l’industrie pharmaceutique que la vitamine B12
Mieux vaut la machine polluante que la traction animale"

Comme je l’ai dit au début et comme a tenté de le faire l’article, le véganisme n’a rien à voir avec l’industrie (et encore moins la pétrochimie).
(pour la vitamine B12, confère le paragraphe correspondant).

"JEFF BEZOS, BILL GATES, RICHARD BRANDSON
Investissent 90 millions de dollars dans la création du végan burger
C’est dire si l’option végane est dépendante et lié au grand capital"

Et ce sont les véganes qui sont responsables de ça ?
Juste pour info, les végétariens (et les végétaliens a fortiori) de longue date sont généralement dégoûtés par la viande.
Ce ne sont donc pas eux qui vont acheter de la simili-viande ou des simili-plâts à viande.

- jo nice :
"Sa fait toujours plaisir de voir un végan se faire bacher !"

Belle mentalité ! Qu’ont fait les véganes au juste pour mériter cela ?

- Assimbonanga :
"Le véganisme vient de faire son apparition et comme nous vivons une époque mondialisée, interconnectée et marchandisée, ça s’est répandu à grande vitesse."

Le mot "vegan" et le mouvement contemporain qui va avec sont certes récent. Mais l’esprit du véganisme est bien plus ancien (confère paragraphe sur la culture orientale).

- Albert-Nord :
"L’élevage de lapins et de poulets à sauver les français et beaucoup d’autres nations de la famine"

Sauf que si l’on fait le bilan, il est bien plus efficace de nourrir des les être humains directement plutôt que de nourrir des animaux pour ensuite nourrir des êtres humains.
Autrement dit, le bilan énergétique est meilleur si les êtres humains sont nourris directement par les plantes plutôt que de rallonger la chaîne alimentaire.
De plus la viande n’apporte pas de nutriments que les végétaux n’apportent pas. Même si certains animaux peuvent digérer des fibres que nous ne pouvons pas digérer, cela est loin de compenser la perte due au rallongement la chaîne alimentaire.
De plus les fibres ne sont pas digérée par les animaux mais par les micro-organismes dans leurs tubes digestifs. Or nous savons qu’une flore intestinale peut se développer dans l’intestin grêle. Cette flore varie en fonction de l’alimentation. Je n’ai jamais vu d’études sur le sujet mais il n’est pas inconcevable que nous puissions nous aussi abriter des micro-organismes capables de décomposer la cellulose.

"En cas de famine, les parents doivent-ils laisser mourir leurs enfants de malnutrition sous prétexe que de tuer un porc ou un chien pour le manger est inacceptable ?"

C’est le principe de l’antispécisme. Il n’y a pas d’espèce supérieure donc la vie d’un humain n’a pas une valeur plus grande que celle d’un autre animal. (Nous pouvons, en tant qu’êtres humains avoir plus d’empathie pour les nôtres mais c’est subjectif, c’est une forme d’anthropocentrisme.)

Pour un végane, cela revient à poser la question suivante :
"En cas de famine, les parents doivent-ils laisser mourir leurs enfants de malnutrition sous prétexte que de tuer le voisin pour le manger est inacceptable ?"

- babelouest :
"Ces individus se sont-ils posé la question : si une vache s’était blessée à la suite de ces escapades, ils auraient été la cause du fait qu’il faille l’abattre prématurément sans bénéfice pour personne, mauvaise pioche assurément...."

Pour un végane, cela donne :
"Ces individus se sont-ils posé la question : si un homme s’était blessée à la suite de ces escapades, ils auraient été la cause du fait qu’il faille l’abattre prématurément sans bénéfice pour personne, mauvaise pioche assurément...."

Et là peut-être que vous comprendrez l’horreur de ce propos aux oreilles d’un végane.

@Lucien

J’ai quand même de sérieux doutes sur la validité du spécisme qui frôle le ridicule si on creuse un peu :

Un mammifère est-il l’égal de l’homme ? Admettons, puisque que nous sommes nous-mêmes des mammifères... Mais enfin, un mulot est-il l’égal des humains ? Là, ça commence à déconner.

Un oiseau est-il l’égal des humains ?

Une sardine est-elle l’égale des humains ?

Une grenouille est-elle l’égale des humains ?

Une fourmi est-elle l’égal des humains ?

A bien des égards, les animaux nous sont supérieurs : les oiseaux volent, les fourmis peuvent porter plus de 30 fois leur poids et les poissons respirent sous l’eau. Mais en fin de course, les humains sont au sommet de la chaîne alimentaire : ils sont les prédateurs suprêmes.

L’absurdité de l’anti-spécisme est qu’il ne peut s’appliquer que de l’humain vers les autres espèces. Mais si on pousse la logique à fond, l’anti-spécisme revient à dire que la grenouille et la mouche sont égales et que la première n’a aucun droit de vie et de mort sur la seconde.

Selon moi, le problème n’est pas la position de l’humain vis-à-vis des autre espèces, elle est indiscutable, jusqu’à nouvel ordre. Non, le problème est sa responsabilité de bienveillance à l’égard de la faune et de la flore, bienveillance impossible dans le cadre du capitalisme, sauf à titre individuel, mais ça n’est ni garanti ni suffisant.

Comme cela doit être agréable d’être vegane avec le ventre plein dans un pays prospère !

@lucien
Je pense qu’il y a confusion.
Ces extrémistes à Notre Dame des Landes étaient des antispécistes, qui s’arrangeaient la nuit pour faire sortir les animaux de leurs enclos, au risque que ceux-ci soient blessés par une voiture roulant la nuit et dont le conducteur ne s’attendait pas à trouver des bovins errant sur la route. N’y a-t-il pas là une grave responsabilité ? Même si, pour un végan, c’est peut-être moins important, le conducteur pouvait même être tué lui aussi : deux êtres vivants mal partis ! Et ces irresponsables récidivaient ! Je connais l’un de ces paysans historiques, qui disait devant moi combien il en avait assez. Déjà auparavant, il y avait eu le siège par les CRS, qui empêchaient le ramassage du lait, là aussi perdu pour tout le monde y compris les veaux....

@Lucien, petit détail à pas oublier non plus : les animaux se mangent entre eux. Du moins les carnassiers.

En végane, que dit-on à propos du minou : le bouffer ou bien le brouter ?
Brouter c’est plus politiquement correct je pense...

Donc pour les antispécistes, il est logiquement éthique de laisser crever ses enfants, ses malades et ses vieux par des bactéries, amibes et autres asticots parce qu’on risquerait de blesser ces êtres si petits et si mignons.
Il nous appartiendrait à nous humains de comprendre les légitimes motivations de la mouche tsé-tsé, de la tique ou du cobra parce qu’ils n’ont pas un très haut niveau de conscience et qu’ils restent dans l’instinct.
Hummm...
Certes, on peut tenter de se prémunir de leurs nuisances mortelles, mais cela passe souvent par des accessoires mortels tels l’aspirateur ou le balais, la mort-aux-rats ou l’antibiotique, le fusil ou la tapette à mouche.
L’humanité est vraiment monstrueuse...

Combien d’acariens ont était assassiné par ces méthodes de gangster, combien de rats, de souries, de punaises de lit ont trépassé par le dogme fasciste de l’asepsie. OUI Combien ?
Et je pleure toute la journée de cette hécatombe.

Et toi, mon cochon, mon frère de lutte. Et toi ma vache qui m’a appris à écrire "Liberté, j’écris ton nom".
Et toi, Felix mon chat, ton petit trou insolent et ta jolie queue dressée comme un étendard élevé.

Zut, je déraille. Je suis tellement submergé par l’émotion.
Merci à LGS de comprendre mon trouble. Je sens que je défaille.
Woody Allen sort de ce corps.

Oui, j’arrête aujourd’hui d’entretenir une "relation" avec une larve de papillon ! J’ai trop peur de la police végane des mœurs...

Lui : Oh Albert-Nord ! Quelle indécence à faire de l’humour si incommensurablement (19 lettres) mal placé à propos d’un sujet si incontestablement essentiel !
Bébert : Toutes mes confuses, mais je rêve la nuit de Lolo le lapin des voisins avec de la moutarde et des l’échalotes.
Lui  : Mangez de la luzerne et du plantain, cela vous vous fera le plus grand bien. Et cessez de penser à "Titi le canaris" dans une cassolette. M’enfin !
Bébert : D’accord pour la luzerne et le plantain, mais en infusion du jus de viande.
Lui : Vous délirez !
Bébert : Vous avez peur d’aimer ?
Lui : Non ! J’ai peur de moi.
Bébert : Oui, je comprends, c’est compliqué d’être un Homme*.

(Commentaire sponsorisé par Berti Blier)

*Homme = humain pour mal-comprenant

@Lucien

J’ai quand même de sérieux doutes sur la validité du spécisme qui frôle le ridicule si on creuse un peu :

Pardon, ma langue a fourché, je voulais parler de la validité des notions de spécisme et d’anti-spécisme

Non mais allô, du calme,
Aujourd’hui, au super-mag, j’ai vu un burger-végan à 4 Euros (pas bio)
Bon appétit à ceux qui en ont les moyens et/ou l’envie
Avant de faire la révolution véganne
La révolution bio à le primat
Dans la question en présence

- Xiao Pignouf :
"Mais en fin de course, les humains sont au sommet de la chaîne alimentaire : ils sont les prédateurs suprêmes."

Il y aurait donc une hiérarchie basée sur la chaîne alimentaire ? La vie des prédateurs aurait ainsi plus de valeur que celles de leurs proies ? Les grands prédateurs étaient sans doute une menace sérieuse pour les premiers hommes (ou nos ancêtres qui étaient sur le point de devenir ce que nous appelons Homo sapiens) avant que ceux-ci ne développent les premières armes suffisamment efficaces et les tactiques qui vont avec. Selon cette échelle, leurs vies avaient à l’époque moins de valeur que celle des grands prédateurs.

A moins que vous vouliez dire que les vies des humains ont plus de valeur puisque nous avons réussi à dominer la planète ? Dans ce cas, il s’agit d’une hiérarchie où la vie des dominants a plus de valeur que celles des dominés tout simplement parce que ceux-ci ont réussi à prendre le dessus.

Ce qui est critiquable, ici, c’est l’anthropocentrisme. Nous établissons une échelle de valeur en nous prenant comme référence tout en étant à la fois juge et partie. Nous nous donnons bien sûr le meilleur rôle et comme nous avons plus d’empathie pour ce qui nous ressemble le plus, nous établissons une hiérarchie en fonction.

Prenons un exemple. Pour une fourmi, nous sommes juste un animal massif qui peut éventuellement représenter une menace de par sa seule taille. Et ça s’arrête là. Mais nous nous savons que nous avons une culture, des outils, les sciences et les technologies et nous pouvons nous enorgueillir d’avoir des moyens qui dépassent de loin la compréhension de cette fourmi.
Maintenant, il n’est pas impossible qu’il y ait des êtres dans l’univers pour lesquels nous sommes ces fourmis. Ceux-ci pourraient évaluer la vie humaine très bas du fait que nous aurions pas telle ou telle caractéristique qui aurait beaucoup de valeur à leurs yeux.
Qu’est-ce que cela changerait pour nous ? Rien. Nous continuerions de donner de l’importance à la vie humaine et peu importe comment nous sommes jugés par ailleurs.
Il en va de même pour les autres êtres vivants. Ils accordent beaucoup de valeur à leurs propres vies (sans en être nécessairement conscient pour les organismes les plus simples) peu importe le jugement que nous passons sur eux.

Pour relativiser les choses, il y a beaucoup d’espèce qui étaient là avant nous. Certaines n’ont pas beaucoup changé depuis des millions d’années. Il y en a qui ont survécu à des extinctions de masse, des glaciations, des changements atmosphériques et sont toujours. Il y en a probablement qui survivront après nous.

La grenouille qui mange une mouche n’a pas forcément conscience de la portée de son geste mais nous nous le pouvons parce que nous avons l’intelligence pour le comprendre. Nous ne sommes pas responsables des actions de la grenouille mais nous sommes responsables de nos propres actes. Nous pouvons donc choisir de ne pas tuer parce que nous savons ce que cela implique pour l’autre partie et que nous savons également que ce n’est pas nécessaire.

- Assimbonanga :
Chacun est responsable de ses actes et ne peut être tenu responsable de ceux des autres. Après chacun est face à sa conscience. Les animaux carnivores ont l’excuse que c’est nécessaire à leur survie. Nous n’avons pas cette excuse.

- Albert-Nord :
Comme je l’ai dit dans mon commentaire précédent :
"Personnellement je place la limite à tout ce qui possède un système nerveux central parce que tout les êtres vivants qui n’ont en pas, n’ont jamais démontré un niveau de conscience ou de pensée plus élevé que la simple réaction et que tout ceux qui en ont un sont capables de souffrir."

Alors les virus, bactéries, amibes, champignons, etc me passent sous le radar.
Mais admettons pour l’argument que nous nous en préoccupions.

Il faut distinguer trois choses : le meurtre de sang froid, la légitime défense et l’accident.

Lorsque nous marchons, par exemple, nous prenons le risque d’écraser des insectes. Nous pouvons faire attention où nous posons les pieds mais il y a des limites à notre perception et à notre vigilance. Il n’est donc pas raisonnable d’espérer n’écraser aucun insecte en se déplaçant. Sachant que l’exercice est vain, nous n’avons pas, en général, à nous en préoccuper. Tous les décès en résultant peuvent donc être considérés comme des accidents.

De même, il est légitime de se défendre contre un agresseur (de préférence et si c’est possible de façon non létale).
(En particulier, il est légitime de se soigner lorsque l’on a une maladie infectieuse.)

Il est donc légitime de s’en prendre aux parasites et aux pathogènes qui nous agressent.
Maintenant, percevoir et d’agir à l’échelle microscopique est au-delà de nos capacités. Nos actions provoquent donc nécessairement beaucoup de morts accidentelles. Si par exemple nous choisissons de désinfecter pour nous débarrasser de bactéries pathogènes, beaucoup d’autres organismes périront. Il s’agit de morts accidentelles inévitables parce qu’il est hors de nos moyens de faire dans le détail à cette échelle.

- babelouest :
D’accord.

@Lucien

Il y a une contradiction dans votre raisonnement : selon vous, l’homme pêche par anthropocentrisme. Soit. Mais n’est-ce pas de l’anthropocentrisme que d’appliquer vos jugements de valeur aux actions de la grenouille qui, pauvre bête, n’aurait pas conscience de ses actes ?

En outre, il me semble à moi, profane, qu’affirmer que la grenouille est dépourvue d’une conscience se rapproche également d’un certain complexe de supériorité... Moi, je dis que la grenouille a une conscience autre que la nôtre, qui lui suffit pour survivre assez longtemps et pérenniser son espèce, ce qui est à peu près le but de chaque espèce. Elle a, par exemple, conscience de son environnement proche, de ses apports et de ses dangers.

Ensuite quand vous parlez de valeur, du fait que selon mon raisonnement, l’homme aurait une valeur plus grande que celle des autres animaux, ce n’est pas ce que j’ai dit, c’est ce que vous pensez des mangeurs de viande. J’ai dit que l’homme se trouve au sommet de la hiérarchie alimentaire, parce que c’est un fait, et depuis très longtemps. Le problème pour moi n’est pas que l’homme soit supérieur en quoi que ce soit, bien que techniquement, il le soit en intelligence, cette intelligence lui serait inutile, seul en pleine savane face à un lion qui lui est, par exemple, supérieur en force, à l’instar de nombreuses espèces, je dis juste, en bon darwiniste que je suis, que l’homme domine cette pyramide parce qu’il a appris à maîtriser son environnement et que grâce à ses capacités il a éliminé la concurrence (on peut bien évidemment regretter ce point, mais je pense que, où que vous viviez, vous n’aimeriez pas vous faire croquer au coin d’une rue ou d’un bois). En outre, il est absurde de considérer les animaux, même nos plus proches compagnons, comme nos égaux. Si un être humain et mon chien (si j’en avais un) se noyaient au même moment, je sauverais l’être humain. Pas vous ?

Les végans militants se trompent de cible car, comme les pouvoirs publics lorsqu’ils prétendent lutter contre la pollution ou le réchauffement climatique en culpabilisant les consommateurs tout en dérégulant à tour de bras pour laisser le champ libre aux véritables responsables, ils s’acharnent à vouloir changer les habitudes alimentaires de tous sans vraiment combattre le capitalisme, vrai responsable de la surconsommation de viande et de pratiques industrielles incompatibles avec une quelconque morale vis-à-vis des bêtes. Est-ce que les végans détruisent les MacDo ? Non, ils balancent du faux sang sur la vitrine du boucher du coin. Or, entre McDo et le boucher qui est exponentiellement plus responsable de la souffrance animale ?

Le choix de changer de régime revient à chacun et ne doit pas venir de l’extérieur. Quant au bien-être animal, il est conditionné au bien-être humain. On peut le déplorer, mais c’est un fait qu’il faut prendre en compte. Les animaux ne peuvent que souffrir si l’humain souffre, et in fine, l’homme doit aussi comprendre que son bien-être ne doit pas venir de l’exploitation industrielle du vivant.

La suprématie humaine est légitime. Par la science, les techniques et les industries, nous avons les moyens de sauver la vie. Par exemple, si un grand météorite géocroiseur comme celui qui a bousillé 99 % de la vie terrestre il y a 65 millions d’années venait menacer la terre, nous aurions les moyen de le détruire ou de le dévier de sa trajectoire. La terre elle même est incapable de se défendre et les animaux y vivent en parasites. (Il y a beaucoup d’autres exemples). L’humanité est le paroxysme de l’évolution : la vie a créé une espèce intelligente et industrieuse pour être améliorée et protégée.

Bravo Lucien pour votre argumentation remplie de bon sens.
Pour le reste, toujours les mêmes poncifs : les animaux se mangent entre eux, il y a des humains qui souffrent, les végans sont une secte, ils tuent des bactéries ... Tout ça pour éviter la seule question qui importe véritablement : que puis-je faire, moi, pour réduire la souffrance de millions d’animaux encagés, mutilés, zigouillés chaque année en France pour finir dans nos assiettes ? C’est tellement plus facile de taper sur les végans que de remettre en cause son mode de vie. Un petit passage qui résume tout (écrit par un non-végé en plus) : "La vérité est que lorsque des gens, même par leur simple présence, nous forcent à penser à des choses auxquelles nous préférerions ne pas penser, des choses qui nous dérangent ou nous perturbent, notre premier réflexe est de chercher un moyen de les discréditer. Dire des végans que ce sont des extrémistes ou qu’ils se prennent pour des saints rend en effet beaucoup plus facile de continuer à ronger des côtes de porc.” https://www.courrierinternational.com/dessin/le-dessin-du-jour-quand-le-noel-vegan-va-trop-loin

Eh bien moi les végans et leurs troubles alimentaires ainsi que leurs justifications inaudibles par les 2/3 de l’humanité, m’emmerdent.

Allez, un peu d’humour : Elle est Vegan https://www.youtube.com/watch?v=_L_Ydpqh6B4

Cinq questions à Jérôme Rodrigues :
En préambule : Extrait d’un article de M.Bascoul sur Vega-Actu, (site entièrement dédié au véganisme), sur lequel vous (Jérôme Rodrigues), publiez des articles.
Je cite M.Bascoul : """Du lobbying pour amorcer le changement de modèle agricole :
Dans une tribune parue dans le média britannique The Ecologist et intitulée “World leaders have moral obligation to go vegan” (Les dirigeants internationaux ont l’obligation morale de devenir vegan), Matthew Glover estime que les repas vegans devraient être servis d’office dans la restauration collective, les cantines scolaires et les avions."""
Un, peut-on savoir M. Henriques, si vous approuvez ce genre de discours, plutôt totalitaire non ?
Deux, vous qui vous targuez de rationalité à longueur de paragraphes, vous qui voyez des poncifs chez tous vos contradicteurs, pouvez-vous m’expliquer comment vous envisagez l’économie mondiale après la révolution alimentaire du véganisme ? Car, je ne sais pas si vous en avez conscience, le problème n°1 du monde aujourd’hui, n’est pas la production de viande de consommation, - et je le regrette, ses pratiques barbares - mais la spéculation financière ultra-libérale qui mène le monde au développement tous azimuts de la pauvreté extrême et au chaos. M.Henriques, selon Martin Caparros, auteur du livre « La faim », en 2015, 25.000 personnes meurent chaque jour de faim quelque part dans le monde soit 9,1 millions de décès par an (la FAO donne les mêmes chiffres). J’ai donc fait la constatation suivante : ce nombre de victimes de la faim dans le monde - monstrueux - atteint désormais tous les huit ans environ l’équivalent de la totalité des morts des deux guerres mondiales en Europe (20 millions environ pour la "première", et 60 millions pour la "seconde"). J’espère que vous ne penserez pas que ces morts sont la conséquence des mauvaises pratiques de la filière mondiale de la viande, aussi critiquable soit-elle, j’insiste (ce n’est pas contradictoire). Si je dis ça, J.Henriques, c’est que je ne voudrais pas que vous sombriez du mauvais côté de l’histoire, comme vous le prophétisez pour tous ceux qui n’auraient pas, comme vous, atteint un haut degré de sensibilité et sans doute, un niveau de réflexion sur le monde bien supérieur au reste des homo sapiens.
Trois, j’aimerais que vous cessiez de reprocher (dans vos commentaires) à vos contradicteurs de tenter de "se déculpabiliser", ce qui est une manière facho-minable d’essayer de les discréditer. Quatre, je sais que vous êtes un adepte du "parler à visage découvert" style crâneur (hein Jérôme !), je signe donc ce commentaire de mes propres nom et prénom, ce qui ne change rien au débat (hein couillon !) ni non plus à votre autoritarisme excessif dans les commentaires.
Cinq : Est-ce que vous vous êtes déjà demandé dans vos croisades anti-carnistes si, pour une part de vos motivations, vous n’étiez pas atteint de phobie alimentaire ? JLL (pseudos : Chan, Chien-Chan, Chi-Chian... et il y en aura sans doute d’autres ! Autant de fois que ça me plaira).

@Jérôme

Je suis déçu par votre intervention.

La vérité est que lorsque des gens, même par leur simple présence, nous forcent à penser à des choses auxquelles nous préférerions ne pas penser, des choses qui nous dérangent ou nous perturbent, notre premier réflexe est de chercher un moyen de les discréditer

Ce passage peut être mot pour mot retourné contre vous. En général, j’ai plutôt tendance à défendre les végans contre ce que je trouve être une déferlante de sarcasmes sans arguments valables. Mais ce que je remarque sous cet article, c’est que la mauvaise foi est des deux côtés.

En tant qu’auteur d’un tel article, on s’attend à une possibilité de débat, or à la lecture de votre dernier commentaire, on retrouve ces mêmes poncifs que vous aimez reprocher à ceux qui vous éreintent, on retrouve cette agaçante victimisation et en fin de compte une absence totale de volonté de débattre. Comme les viandards railleurs qui commentent sous ce genre d’article, vous vous mettez sur votre quant-à-soi, vous êtes sûr d’avoir raison et vous chercher tous les moyens de discréditer vos contradicteurs. Il apparaît donc inutile d’intervenir si c’est pour se faire réduire au statut de crétin qui ne comprend pas où est la vérité.

La seule chose que vous faites, c’est féliciter Lucien en bon petit soldat du véganisme qu’il est pour avoir soit-disant réduit à néant les arguments opposés. Primo, les arguments de Lucien sont assez discutables, j’en attendais donc de meilleurs de vous, l’auteur de l’article, mais il semble que ledit Lucien soit votre atout majeur. Deuxio, nulle part vous ne répondez aux arguments qu’on vous oppose... à la place, vous vous lamentez du sort qui est fait aux végans dans les commentaires... Désolé de vous dire que vous ne tenez pas là une formule gagnante pour la victoire finale...

Moi qui suis plutôt attentif à ce genre de problématique, vous ne me convainquez pas... alors imaginez quelqu’un qui l’est moins voire pas du tout...

Eh bien voilà, c’est décidé, osons le dire :
Du Capital lointain mais fort, tonitruant,
Le véganisme aux mots brutaux veut notre sang,
Pour faire pousser les petits pois soyons martyrs.....

Vivent la rose et le lilas, et le poireau,
Le scorsonère et la betterave, et la laitue,
Vivent radis, navets, concombres, soyons vaincus
Par les légumes, les huiles, les Grands, les hobereaux.

Euros, dollars bien verts, assaisonnés de L B O
La nuit s’en vont en bacchanale autour du lit
Où, citoyen, tu voudrais bien quelque repos

Mais au matin tes yeux flétris seront choqués
Par le grand pot de résédas qui te sourit
Avant qu’arrive en force un bol de CHICORÉE !

Je ressens la même déception que Xiao ! Au départ, je n’avais pas d’a priori sur le véganisme ni sur les végans. Je teste un peu, je suis la conversation au fur et à mesure et je vois comment ça évolue.
@Jérôme Henriquès, je t’ai adressé un message le 13 janvier que, semble-t-il, tu n’as pas remarqué. J’avais essayé d’y mettre les formes, il était plutôt respectueux quoique critique. En revanche, tu as sauté sur ma petite incise que j’avais adressée particulièrement à Lucien et qui correspondait au début de son (trop) long texte. (Mes excuses à Lucien car en fait , je n’avais pas lu jusqu’au bout : en effet, il parle de la grenouille qui mange le moustique.)

C’est très louable de la part d’un auteur venir faire le suivi de conversation mais c’est du boulot ! Tu ne peux pas faire ça à la va comme je te pousse. Ce n’est pas très judicieux de mettre tous les interlocuteurs dans le même sac alors qu’ils ne sont pas tous dans la même tonalité. C’est le reproche que je t’ai fait plus haut , de confondre dans l’indifférenciation trois auteurs, Ariès, Denhes et Porcher.

Tout ça mis bout à bout donne une ambiance et, vois-tu, mon impression c’est que le régime sans viande ne confère pas automatiquement le lâcher-prise ni le pacifisme. Je vous vois, Lucien et toi, dans un prosélytisme débridé, une sorte de mission de conversion et vous tapez dans le tas sans souci des dommages collatéraux. Je crois que je commence à comprendre les vives réactions de rejet que je trouvais un peu exagérées. Il y a trop d’inflammation dans tout ça. Comment convaincre en insultant ? Comment voulez-vous imposer au monde entier votre fraîche conversion ? Pourquoi cet acharnement, cette impatience, cette impériosité ? Ho, hé, ho, Paris ne s’est pas faite en un jour !

Merci à LGS de m’avoir fait connaitre cette chanson si drôle :« Elle est vegan - Les Goguettes (en trio mais à quatre) »
https://www.youtube.com/watch?v=_L_Ydpqh6B4
Merci aussi à de nombreux LGSiens pour leurs critiques raisonnées du véganisme.
LGSiens avec qui je suis habituellement en totale opposition. sur de nombreux sujets.
Merci aussi à Lucien-Jérôme HENRIQUES (les 2 ne sont qu’un seul. Faut avoir le courage de ses convictions..) d’avoir présenter un sujet aussi странный.

J’espère n’avoir oublié personne pour cet Oscar de l’éthique et du bon goût.
(Roulement de tambours)
Et le gagnant est :
Le prédateur ultime qui n’a pas envie de mourir mangé par des mammifères de bas étages :
L’HUMAIN

En direct (« live » pour les francophones) : La salle est estomaquée par tant de haine, de virilité mal placée, de bêtise chauvine, de maternités douloureuses et d’incapacité à penser l’autre.
- Allô Cognacq-Jay, m’entendez-vous ?
- Oui Léon !
- Il semble qu’Hollywood, par la voix des récompenses attribuées, entend rayer de la carte les cultures et les civilisations non-américaine et anti-américaines (yankee).
- Putain merde ! Changez de question, j’ai pas envie d’être au chômage.
- Bah, venez à France-télévision, vous serez au chaud.
- Bla-bla-bla ! On s’aime tous, vraiment ? L’Amérique (USA) est-elle un grand pays humaniste ? Et les Français auraient 10 ans de retard sur l’évolution de ce pays ségrégationniste et communautariste ?
- Cessez d’être franchouillard ! C’est infantile !
- Et... américanouillard ? C’est infantile ?
- Vous voulez vraiment des scuds sur le coin du nez ?
- Non s’il-vous-plait...Je tiens à la vie ... je serrais ce que vous voudrez. Vos caprices seront les miens. Je serais votre fille de joie bien élevé et consentante. Je vous trouverais beau. Je me fondrait en vous mon maître.
- I love you, my good girl, my good boy !

Et le véganisme dans tout ça nous demande Mimile ?

Suce et tu verras nous répond Warren...

Zut, Merde, Zob !

Il m’a fallu une semaine pour comprendre que j’étais tombé dans un traquenard !
Je me fait pitié de ne pas y avoir pensé plus tôt !

Le "véganisme" comme le "trouduculisme" ne sont que des moyens pour détourner le travailleurs de la lutte des classes.
Hummm....C’est bien pensé !

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Sujet de thèse : Sauvons les poissons rouges, les baleines à bosses et le krill.
L’humain n’est qu’un rat comme les autres.

J’attends une bourse d’étude de Harvard !

C’est LGS qui l’a proposé en prem’s...J’ai rien à voir avec leurs goûts réactionnaires !
Moi, je suis pur comme du radium. Na !
Elle est vegan - Les Goguettes (en trio mais à quatre)
https://www.youtube.com/watch?v=_L_Ydpqh6B4

S’il vous plaît, j’aimerais que le ton reste cordial. Ce qui est de l’ordre de l’évidence et du bon sens pour les uns ne l’est pas forcément pour les autres. Pousser un raisonnement jusqu’à l’absurde pour en montrer les limites ou exagérer pour faire passer une idée sont des procédés de rhétorique courants. Il vaut mieux partir du principe que nos interlocuteurs sont de bonne foi, et ce, même si le ton est parfois celui de la dérision.
En tout cas, merci à Jérôme Henriques pour le soutient moral ; j’apprécie l’intention.

- Xiao Pignouf :

Il y a une contradiction dans votre raisonnement : selon vous, l’homme pêche par anthropocentrisme. Soit. Mais n’est-ce pas de l’anthropocentrisme que d’appliquer vos jugements de valeur aux actions de la grenouille qui, pauvre bête, n’aurait pas conscience de ses actes ?

En outre, il me semble à moi, profane, qu’affirmer que la grenouille est dépourvue d’une conscience se rapproche également d’un certain complexe de supériorité... Moi, je dis que la grenouille a une conscience autre que la nôtre, qui lui suffit pour survivre assez longtemps et pérenniser son espèce, ce qui est à peu près le but de chaque espèce. Elle a, par exemple, conscience de son environnement proche, de ses apports et de ses dangers.

Il y a méprise. Je n’utilise pas le mot « conscience » dans ce sens là. Pour reprendre l’exemple de René Descartes qui comparait un animal criant en se faisant ouvrir le ventre à un placard qui grincerait :
Imaginons quelqu’un qui penserait comme Descartes et passerait à l’acte en ouvrant le ventre d’un chien avec un couteau. Le chien va avoir peur pour sa vie, va ressentir la souffrance et régir en conséquence. Ce sont des faits objectifs. Mais dans l’esprit de la personne commettant l’acte, le chien est de façon erronée confondu avec un simple objet semblable à un placard. Cette personne n’a donc pas conscience de la nature de son acte (à cause de ses connaissances limitées et de sa vision du monde).
Quand je dis que cette personne n’a pas conscience de ce qu’elle fait, je ne suis pas en train de dire qu’elle n’a pas de conscience. De même que je ne suis pas en train de dire que la grenouille est dépourvue de conscience.

Il n’est pas raisonnable d’attendre des animaux (et de certains humains) qu’ils aient les connaissances en biologie nécessaires pour savoir qu’un animal différent d’eux-même est capable de souffrir mais nous pouvons nous attendre à ce qu’ils fassent preuve d’empathie. Or l’empathie est un phénomène subjectif.
Par exemple, selon la théorie de l’évolution, les prédateurs devraient subir une pression de sélection qui aurait de réduire leur empathie vis-à-vis de leurs proies. Et même s’il y en avait de plus sensible parmi eux (chacun aillant sa personnalité), ceux-ci seraient désensibilisés dès l’enfance par leurs modes de vie, de la même façon que des êtres humains finissent par se désensibiliser à la vue du sang. Pour ces prédateurs, leurs proies ne sont que des objets et nous nous retrouvons dans la même situation qu’avec l’exemple de la vision de Descartes.

(Petite parenthèse pour donner un exemple de la subjectivité de l’empathie et de la perception du monde qui va avec :
Un enfant sociopathe tue le chien de sa famille. Il ne va pas comprendre pourquoi son entourage sur-réagit (de son point de vue) de la sorte à un événement aussi anodin. Pour lui, il n’a rien fait mal et son entourage est soudainement atteint de folie. S’il se fait réprimander pour ça, ce sera perçu comme une injustice.
De même Il y a parmi les véganes des personnes qui ont plus d’empathie que la moyenne envers les animaux et du point de vue de gens ordinaires, ceux-ci sur-réagissent... (je vous laisse continuer de faire le parallèle...))

Ensuite quand vous parlez de valeur, du fait que selon mon raisonnement, l’homme aurait une valeur plus grande que celle des autres animaux, ce n’est pas ce que j’ai dit, c’est ce que vous pensez des mangeurs de viande. J’ai dit que l’homme se trouve au sommet de la hiérarchie alimentaire, parce que c’est un fait, et depuis très longtemps. Le problème pour moi n’est pas que l’homme soit supérieur en quoi que ce soit, bien que techniquement, il le soit en intelligence, cette intelligence lui serait inutile, seul en pleine savane face à un lion qui lui est, par exemple, supérieur en force, à l’instar de nombreuses espèces, je dis juste, en bon darwiniste que je suis, que l’homme domine cette pyramide parce qu’il a appris à maîtriser son environnement et que grâce à ses capacités il a éliminé la concurrence (on peut bien évidemment regretter ce point, mais je pense que, où que vous viviez, vous n’aimeriez pas vous faire croquer au coin d’une rue ou d’un bois).

D’accord, donc je vous ai mal compris. Cependant, je ne vous comprends toujours pas.
Je ne vois pas le rapport entre cette affirmation :
« l’homme domine cette pyramide parce qu’il a appris à maîtriser son environnement et que grâce à ses capacités il a éliminé la concurrence »
et :
« Il est plus grave de tuer un être humain qu’un animal. » ou « Il est plus grave de faire souffrir un être humain qu’un animal. »

Par exemple, Georges Spörri a rationalisé cela en terme de nombre de victimes potentiel (les humains ayant la capacité d’éviter des catatrophes). Êtes-vous de son avis ?

En outre, il est absurde de considérer les animaux, même nos plus proches compagnons, comme nos égaux. Si un être humain et mon chien (si j’en avais un) se noyaient au même moment, je sauverais l’être humain. Pas vous ?

Ce qui est une évidence pour vous ne l’est pas pour tout le monde. Comme je l’ai écrit dans un de mes commentaires précédents, je pense que cette « évidence » est le fruit de l’empathie qui est naturellement plus élevé pour ce qui nous ressemble. (Est-ce que je me trompe ?) Or l’empathie n’est pas objective.
Prenons un exemple en étoffant votre scénario. Ce chien est avec vous depuis longtemps. C’est vote ami le plus fidèle qui a été à vos côtés dans les moments les plus difficiles comme quand vous vous êtes retrouvé à la rue et que tous vos proches sur qui vous pensiez pouvoir compter vous ont abandonné. Il a toujours été là pour prendre votre défense quand vous étiez en danger. Et vous savez que si vous étiez en train de vous noyer, il n’hésiterait pas à venir vous secourir au péril de sa vie. Vous êtes tellement proches que vous ne vous imaginez pas continuer à vivre sans lui. Est-ce que vous allez le trahir à ce moment crucial ? Est-ce que cela vous fera hésiter ? Et si le chien qui se noie est un parfait étranger ?
Tout cela est subjectif.
À mois que vous agissiez de façon automatique selon la loi « la vie humaine prime sur la vie animale » sans en questionner l’origine ?

Les végans militants se trompent de cible car, comme les pouvoirs publics lorsqu’ils prétendent lutter contre la pollution ou le réchauffement climatique en culpabilisant les consommateurs tout en dérégulant à tour de bras pour laisser le champ libre aux véritables responsables, ils s’acharnent à vouloir changer les habitudes alimentaires de tous sans vraiment combattre le capitalisme, vrai responsable de la surconsommation de viande et de pratiques industrielles incompatibles avec une quelconque morale vis-à-vis des bêtes. Est-ce que les végans détruisent les MacDo ? Non, ils balancent du faux sang sur la vitrine du boucher du coin. Or, entre McDo et le boucher qui est exponentiellement plus responsable de la souffrance animale ?

Le choix de changer de régime revient à chacun et ne doit pas venir de l’extérieur. Quant au bien-être animal, il est conditionné au bien-être humain. On peut le déplorer, mais c’est un fait qu’il faut prendre en compte. Les animaux ne peuvent que souffrir si l’humain souffre, et in fine, l’homme doit aussi comprendre que son bien-être ne doit pas venir de l’exploitation industrielle du vivant.

Comme si on ne pouvait pas être à la fois végane et lutter contre le capitalisme... Ce ne sont pas des luttes opposées mais qui, au contraire, vont main dans la main.

Les véganes se battent contre un système d’exploitation des animaux et quand un végane parle d’animaux il y inclut les humains. Parmi tous ceux qui en sont victimes, certains sont dans une situation plus critique que d’autres. Parce que, à ce que je sache, les humains ne sont pas encore envoyés à l’abattoir lorsqu’ils ont une baisse de productivité, les animaux d’élevage, si.

Maintenant, à part les véganes, qui se préoccupe d’eux ? Et je ne parle pas là d’une question de confort comme l’espace de vie ou de la qualité de la nourriture mais du simple fait qu’ils se fassent massacrer. Alors McDO ou le boucher du coin, c’est la peste ou le choléra. Aucun des deux ne devrait exister.

Nous sommes d’accord sur le fait qu’il s’agisse d’un tout, que les choses soient liées et qu’il faille bien commencer quelque part.

- Georges Spörri :
Je trouve votre approche intéressante. Le niveau de la science et des techniques (j’inclue l’industrie dans les techniques) à notre disposition aujourd’hui a été, pour l’essentiel, acquis ces derniers siècles ou millénaires si vous voulez inclure l’antiquité. Les êtres humains sont sur Terre depuis 100.000 ou 200.000 ans (l’évolution étant un phénomène progressif, il n’y a pas de date précise). Pendant toute cette période, l’humanité n’avait pas les capacités que vous lui prêtez.
Donc, selon vous, est-ce que la suprématie humaine était discutable durant cette période ?
De même, il n’est pas impossible que demain, l’humanité sombre dans l’obscurantisme, qu’on se remette à brûler des livres. Ou il est possible qu’une catastrophe planétaire d’origine naturelle ou humaine nous fasse revenir à l’âge de pierre, littéralement. Après tout, les savoir techniques poussés sont détenus par un petit nombre de personnes, chacun dans son domaine. Qu’en sera-t-il alors de la supériorité humaine ?
Qu’en est-il des peuples qui sont restés à l’écart de notre civilisation ?

Si vous le permettez, pour éviter d’avoir ce genre de problèmes, j’amenderai votre définition de la suprématie humaine en la basant non pas sur la capacité effective mais sur le potentiel.

Il se trouve que nous avons réussi à atteindre ce niveau en tant qu’espèce mais ce n’était pas couru d’avance. Il se trouve que pendant la plus grande partie de son existence, ce potentiel de l’humanité ne sautait pas au yeux. On peut bien sûr argumenter que les êtres humains possédant l’intelligence et la culture (cette dernière ayant d’évolution importante), le potentiel était bien.
Il se trouve que les choses ne sont pas aussi simples. On pourrait penser que l’intelligence et la culture sont des caractéristiques avantageuses et donc favorisée par l’évolution. (La conséquence de ceci serait que toutes les planètes qui abritent la vie finissent par développer des formes de vie intelligentes. Or, sur Terre, il a fallu environ 4.5 milliards d’années pour qu’une forme de vie d’au moins notre niveau d’intelligence apparaisse (à notre connaissance).)

Le fait est qu’un gros cerveau (relativement à la masse) a le sérieux désavantage de consommer beaucoup d’énergie (20-25% du total de note énergie est consommée par notre cerveau). Pour être avantageux (du point de bue évolutif), celui-ci a donc plutôt intérêt à nous permettre de trouver de la nourriture rapidement et sans dépenser trop d’énergie à la chercher ainsi qu’à régler d’autres problèmes de survie. Ce n’était pas gagné d’avance. D’ailleurs notre espèce a frôlé l’extinction par le passé (si l’on en croît notre faible diversité génétique). Donc notre potentiel de succès dans notre capacité à protéger la Terre n’est pas flagrant. (Il n’est déjà pas évident que nous arrivions à nous protéger nous même et à éviter l’extinction. Rien n’est jamais acquis pour toujours...)

Prenons un peu de recul. Un organisme unicellulaire consomme beaucoup moins d’énergie qu’un organisme pluricellulaire à masse égale. Donc le passage d’unicellulaire à pluricellulaire à un coût et les avantages gagnées par ce passage ont intérêt à en valoir la peine pour que ce soit une voie évolutive viable (Pas étonnant que les organismes unicellulaires représentent l’essentiel de la biomasse...). Un mammifère consomme plus d’énergie qu’un reptile à masse égale parce qu’il doit maintenir sa température. Les premiers mammifères (contemporain des dinosaures) étaient de petits rongeurs, l’équivalent de nos mulots aujourd’hui. Les reptiles dominaient la planète à ce moment là. Si l’on avait dû deviner, à ce moment là, l’espèce qui avait le potentiel d’engendrer des êtres capables de sauver la planète dans l’avenir, aurions-nous désigné ces « mulots » ? Que serait-il arrivé aux sauveurs de la planète si l’ancêtre de tous les mammifères avait été tué avant d’engendrer des descendants ?
En faisant le parallèle, qu’en est-il du potentiel réel des animaux d’aujourd’hui ?

- Assimbonanga :

[...] (trop) long texte. (Mes excuses à Lucien car en fait , je n’avais pas lu jusqu’au bout : en effet, il parle de la grenouille qui mange le moustique.)

Vous n’avez pas à vous excuser. Il n’y a pas de mal. Je m’excuse à mon tour pour la longueur de mes commentaire. J’essaye de répondre à plusieurs personnes en même temps et les sujets sont parfois difficile à traiter. Je ne vais pas m’offusquer si des passages sont sautés.

Je vous vois, Lucien et toi, dans un prosélytisme débridé, une sorte de mission de conversion et vous tapez dans le tas sans souci des dommages collatéraux.

Je suis désolé d’avoir donner cette impression. Je suis venu, au départ, pour donner des définissions et pour faire comprendre le point de vue des véganes (que vous adhériez à cette vision des choses ou pas). Je me suis, ensuite, retrouvé entraîné dans un (des ?) débat(s) en voulant répondre aux commentaires.

Les véganes sont divers. Tous n’ont pas le même parcours, tous n’ont pas la même approche. J’ai essayé de partager avec vous mon cheminement philosophique pour répondre aux questions et sujets abordés, et je regrette que cela ait été interprété de la sorte. Je n’ai pas l’intention de poster plus de commentaires sur le sujet sauf pour répondre à ceux qui s’adresse à moi directement.

@Lucien / Je me réfère à l’anthropologie marxiste d’abord. Humanité = seule espèce qui s’est émancipée CONTRE la nature. Nous produisons et reproduisons nous mêmes les conditions de notre survie et de notre essor. J’ajoute que notre espèce est "débile" psychomotrice et faiblarde donc obligée de transformer la nature pour survivre. Notre vie est 100 % "contre nature" : habitat, vêtements, véhicules, outils, sexualité plus basée sur les plaisirs improductifs que sur l’instinct de survie de l’espèce, folie au sens que Tosquelles donnait à ce mot (ou Morin dans "Le paradigme perdu - La nature humaine", chapitre "Sapiens - démens)...etc.

Pour caricaturer ma propre pensée : Je pense que le rôle principal de l’humanité est de transformer totalement la nature sur terre. Par exemple nous devons corriger la stupidité abjecte de la nature qui a foutu 88 % de l’eau dans les océans, 8 % dans les calottes glaciaires et seulement 4 % sur les continents. Si un ingénieur avait construit cette répartition des eaux, il mériterait le Nobel de la connerie et le rétablissement de la peine de mort pour le punir comme il le mériterait. Nous changerons donc tôt ou tard la répartition des eaux, peut être jusqu’à 8 % sur les continents...

@Lucien,

désolé, je ne vous suis pas. C’est alambiqué.

Vous parlez d’empathie chez les animaux, mais s’il y a empathie, c’est parmi les mammifères sociaux qu’on la remarque d’abord. Et pas entre espèces différentes. Sauf entre l’homme et certains animaux qu’il a domestiqués, particulièrement le chien, ou au sein d’animaux de compagnie ayant appris à vivre ensemble, mais ça reste à prouver. Le problème est que cette vision justement anthropocentrée des émotions animales n’est pas toujours du bon sens. L’humain a trop tendance à appliquer ses modes de pensée et de fonctionnement à la gent animale... merci La Fontaine !

En disant je cela, je ne renie pas le caractère sensible des animaux.

En outre, vous prenez des exemples extrêmes de comportements sociopathes qui sont inclassables.

Par exemple, selon la théorie de l’évolution, les prédateurs devraient subir une pression de sélection qui aurait de réduire leur empathie vis-à-vis de leurs proies. Et même s’il y en avait de plus sensible parmi eux (chacun aillant sa personnalité), ceux-ci seraient désensibilisés dès l’enfance par leurs modes de vie, de la même façon que des êtres humains finissent par se désensibiliser à la vue du sang. Pour ces prédateurs, leurs proies ne sont que des objets et nous nous retrouvons dans la même situation qu’avec l’exemple de la vision de Descartes.

Là, j’ai vraiment du mal à comprendre où vous voulez en venir : est-ce que cela sous-entend qu’un prédateur pourrait à terme être éduqué à ne plus chasser ? Un carnivore à ne plus manger de viande ? Si c’est ça, ça va trop loin pour moi. On a suffisamment de preuves qui montrent que les tentatives de domestication des grands prédateurs conduisent soit à un drame soit au zoo.

D’accord, donc je vous ai mal compris. Cependant, je ne vous comprends toujours pas.
Je ne vois pas le rapport entre cette affirmation :
« l’homme domine cette pyramide parce qu’il a appris à maîtriser son environnement et que grâce à ses capacités il a éliminé la concurrence »
et :
« Il est plus grave de tuer un être humain qu’un animal. » ou « Il est plus grave de faire souffrir un être humain qu’un animal. »

Je n’ai jamais dit une chose pareille, d’autant que la loi punit les maltraitances faites aux animaux. Pour moi, il est aussi grave de faire souffrir un animal qu’un être humain. Ma grand-mère disait toujours : "Qui n’aime pas les bêtes n’aime pas les hommes", parce que persécuter un animal mène à persécuter des êtres humains. J’ai dit que la première cause des souffrances humaines et animales, avant la perversité, c’est le capitalisme et qu’en tant que tel il doit être combattu prioritairement. Il n’est pas, selon moi, inutile ni inenvisageable non plus de modifier ou de faire évoluer nos comportements alimentaires vers ce qui serait une réduction drastique de notre alimentation carnée, mais elle doit être réfléchie et surtout pas forcée. La pédagogie est la clé.

Par exemple, Georges Spörri a rationalisé cela en terme de nombre de victimes potentiel (les humains ayant la capacité d’éviter des catatrophes). Êtes-vous de son avis ?

Relisez mes commentaires précédents, j’ai parlé pour ma part de responsabilité de bienveillance vis-à-vis des autres espèces. Je ne conteste pas le fait que l’humain à le pouvoir de maîtriser sa consommation et même, dans l’absolu, de changer son régime. Mais vouloir l’imposer à d’autres espèces, c’est au mieux de l’anthropocentrisme encore une fois, au pire absurde, mais chacun est juge de telles idées.

Prenons un exemple en étoffant votre scénario. Ce chien est avec vous depuis longtemps. C’est vote ami le plus fidèle qui a été à vos côtés dans les moments les plus difficiles comme quand vous vous êtes retrouvé à la rue et que tous vos proches sur qui vous pensiez pouvoir compter vous ont abandonné. Il a toujours été là pour prendre votre défense quand vous étiez en danger. Et vous savez que si vous étiez en train de vous noyer, il n’hésiterait pas à venir vous secourir au péril de sa vie. Vous êtes tellement proches que vous ne vous imaginez pas continuer à vivre sans lui. Est-ce que vous allez le trahir à ce moment crucial ? Est-ce que cela vous fera hésiter ? Et si le chien qui se noie est un parfait étranger ?
Tout cela est subjectif.

Enfin, Lucien, ce scénario peut être étoffé selon les convenances de chacun : et si c’est votre chien adoré qui se noie avec votre gosse dont vous ne vouliez pas... ou votre femme que vous détestez, ...ou un collègue de travail... Ma conscience me guide à sauver un ou une inconnue, mais si vous sortez de l’eau avec votre chien dans les bras, vous devrez vivre toute votre vie avec la mort d’un être humain sur la vôtre. C’est la seule chose subjective là-dedans. Le reste, c’est la moral et la loi. En outre, c’est applicable à toute les espèces, et vouloir le remodeler en fonction de thèses qui débordent largement le cadre de la souffrance animale, c’est encore une fois de l’anthropocentrisme. Donc, oui, dans une situation comme celle-ci, "la vie humaine prime sur la vie animale", mais si je me ballade dans la savane et que j’ai le malheur de passer trop près d’une portées de lionceaux, la lionne me tuera, parce que pour elle, "la vie de ses petits est plus importante que la vie humaine".

Comme si on ne pouvait pas être à la fois végane et lutter contre le capitalisme... Ce ne sont pas des luttes opposées mais qui, au contraire, vont main dans la main.

Je n’ai jamais dit le contraire. J’ai juste dit que le bien-être animal est conditionné au bien-être humain. je ne crois pas non plus que ça soit des luttes opposées, mais elles nécessitent toutes deux de l’intelligence.

Certains aspects, et ça n’est que mon avis, de votre vision dont le fond est hautement respectable tant qu’elle ne devient pas agressivement prosélyte, ne sont pas seulement anthropocentrés, ils sont aussi occidentalocentrés et judéo-christianocentrés.

Selon moi, vouloir l’égalité absolue entre humains et animaux n’a aucun sens et est même contre-productif. Prenez par exemple le meilleur ami de l’homme : tout psychologue animalier vous le dira, laisser à un chien le même espace de liberté qu’à son maître, conduit à des comportements qu’on juge déviants voire agressifs mais qui ne sont que naturels, parce qu’un chien, aussi à sa mémère soit-il, conserve en lui des réflexes de meute que même des milliers d’années de domestication n’ont pu effacer. D’ailleurs, et je terminerai là-dessus, nos compagnons à quatre pattes n’auraient même pas besoin d’une génération pour revenir à l’état sauvage et se comporter comme de sanguinaires carnivores. Nous ne sommes finalement que de la viande pour eux, y a qu’à voir la crainte ancestrale des animaux mangeurs d’hommes dont Hollywood a fait ses choux gras.

Bon, là, c’est moi qui m’égare et devient alambiqué.

Cordialement.

On a même pas le droit de piquer un ptit oeuf à une brave poule heureuse et bien traitée ?
Merde alors ...

@Lucien, tu ne serais pas JC, internaute occasionnel du GS ? Tu uses du même du style dithyrambique, ce flot de paroles hypnotiques et cette politesse enrobante, engluante, digne par son insistance d’un député fanatique de LRem dans son oeuvre d’accaparement du micro.
(Comme Albert Nord, j’ai aussi songé que Lucien et Jérôme ne faisaient qu’un. Mais je ne sais pas trop. On finit par paranoïser, non ? L’un comme l’autre ne ménage pas sa peine, les textes sont longs. Je salue le courage si c’est au clavier. A moins, qu’ils ne bénéficient d’un dictaphone ? )

Quand je veux sauver mes lapins, je mange une végane.

Trêve de plaisanterie, je crois que le meilleur coup de main que je puisse donner à la planète serait de me tourner vers le cannibalisme.

- Assimbonanga :

C’est irrespectueux d’utiliser plusieurs pseudonymes. J’interviens très très rarement (par exemple ici (31/05/2019 à 11:40) : https://www.legrandsoir.info/decu-m...) mais je suis un lecteur silencieux de longue date.
J’apprécie beaucoup les intervenants ici et je dois avouer que la lecture des commentaires sur ce sujet en particulier m’attriste.
C’est pour ça que je prends sur mon temps de sommeil pour vous rédiger des réponses détaillées.

Je passe sur les comparaisons...

- Xiao Pignouf :

Je tiens d’abord à préciser qu’il n’est pas question de transformer ou d’imposer quoi que ce soit aux autres espèces animales.
Je ne sais pas d’où vous sortez cela.

Le véganisme ne se préoccupe que de notre relation vis-à-vis des autres espèces animales.
-> Nous sommes dans le domaine des actes.
Il y a, au delà de cela, le cadre théorique de l’antispécisme (qui est le sujet de notre discussion, il me semble).
-> Nous sommes dans le domaine de la morale et du droit (des animaux).

Vous parlez d’empathie chez les animaux, mais s’il y a empathie, c’est parmi les mammifères sociaux qu’on la remarque d’abord. Et pas entre espèces différentes. Sauf entre l’homme et certains animaux qu’il a domestiqués, particulièrement le chien, ou au sein d’animaux de compagnie ayant appris à vivre ensemble, mais ça reste à prouver. Le problème est que cette vision justement anthropocentrée des émotions animales n’est pas toujours du bon sens. L’humain a trop tendance à appliquer ses modes de pensée et de fonctionnement à la gent animale... merci La Fontaine !

En disant je cela, je ne renie pas le caractère sensible des animaux.

En outre, vous prenez des exemples extrêmes de comportements sociopathes qui sont inclassables.

[...]

Là, j’ai vraiment du mal à comprendre où vous voulez en venir : est-ce que cela sous-entend qu’un prédateur pourrait à terme être éduqué à ne plus chasser ? Un carnivore à ne plus manger de viande ? Si c’est ça, ça va trop loin pour moi. On a suffisamment de preuves qui montrent que les tentatives de domestication des grands prédateurs conduisent soit à un drame soit au zoo.

Je ne faisais que définir le mot « conscience » tel que je l’utilise dans mon commentaire d’avant.
Pour résumer :
- nous discutions de l’antispécisme.
- Vous me demandez ce qu’il en ait de la grenouille et de la mouche.
- Je vous réponds que ce n’est pas le sujet parce que nous ne sommes pas responsables des actions des autres.
J’ajoute (au cas ou vous voudriez appliquer le droit criminel à la grenouille) que la mouche n’est pas nécessairement consciente de ce que signifie son acte du point de vue de la mouche. (notez la conditionnelle.)
- Vous me répondez qu’il est anthropocentrique de projeter nos valeurs sur la grenouille.
Vous me demandez ensuite pourquoi je pense que la grenouille n’aurait pas de conscience.
- Je vous donne la définissions de « conscience » tel que je l’utilise. (Ici « conscience » est proche de « savoir ».)

Sommes-nous à la même page ?

La partie sur l’empathie était une digression (utile pour la deuxième partie de mon commentaire).

- Je dis, en gros, qu’être conscient de ses actes nécessite la connaissance d’une réalité objective.
- Je dis qu’il n’est pas raisonnable d’espérer des animaux qu’ils aient cette connaissance.
- Je dis que tout au plus ils peuvent avoir de l’empathie mais qu’il ne faut pas compter dessus.
- Je dis ensuite que l’empathie est subjective et donc inadéquat pour juger de la gravité d’un acte.
- Je choisit un exemple extrême pour que l’idée que j’essaie de faire passer devienne flagrante.

Je n’ai jamais dit une chose pareille, d’autant que la loi punit les maltraitances faites aux animaux. Pour moi, il est aussi grave de faire souffrir un animal qu’un être humain. Ma grand-mère disait toujours : "Qui n’aime pas les bêtes n’aime pas les hommes", parce que persécuter un animal mène à persécuter des êtres humains. J’ai dit que la première cause des souffrances humaines et animales, avant la perversité, c’est le capitalisme et qu’en tant que tel il doit être combattu prioritairement. Il n’est pas, selon moi, inutile ni inenvisageable non plus de modifier ou de faire évoluer nos comportements alimentaires vers ce qui serait une réduction drastique de notre alimentation carnée, mais elle doit être réfléchie et surtout pas forcée. La pédagogie est la clé.

Nous sommes totalement d’accord.

Le reste, c’est la moral et la loi. En outre, c’est applicable à toute les espèces, et vouloir le remodeler en fonction de thèses qui débordent largement le cadre de la souffrance animale, c’est encore une fois de l’anthropocentrisme. Donc, oui, dans une situation comme celle-ci, "la vie humaine prime sur la vie animale", mais si je me ballade dans la savane et que j’ai le malheur de passer trop près d’une portées de lionceaux, la lionne me tuera, parce que pour elle, "la vie de ses petits est plus importante que la vie humaine".

La morale et la loi sont justement ce dont nous discutons.

Si je comprends bien ce que vous dites nous devrions faire primer l’espèce humaine pour la même raison que nous avons naturellement tendance à faire primer notre famille (la lionne et ses petits) ?

Ma démarche est celle d’une rationalisation. Je cherche donc des critères objectifs.
La lionne est attachée à ces petits parce que du point de vue évolutif, la pression de sélection favorise ces comportements (pour assurer la transmission des gènes). Pour la même raison, les êtres vivant ont tendance à favoriser ceux qui leur sont génétiquement proche. C’est l’origine de certaines émotions (en particulier l’empathie).
Il est donc normal d’être émotionnellement plus attachés à ceux de son espèce mais je rejette ce critère sur la base de sa subjectivité.

Je propose à la place le critère objectif de la présence ou non d’un système nerveux. Parce que s’il est mal de faire souffrir, alors ce critère est pertinent.

C’est bien sûr discutable. On pourrait me rétorquer que la proximité génétique est un critère objectif pertinent. Ce à quoi je répond qu’il est anthropocentrique et, dans une considération plus large que les seuls intérêts de l’espèce humaine, arbitraire.

.

Pour le reste, je crois avoir clarifié les choses. Je n’ai jamais dit que tous les animaux avaient une psychologie identique à la psychologie humaine, cela aurait été ridicule. Quant aux accusations d’occidentalocentrisme et de judéo-christianocentrisme, elles me font doucement rigoler sachant que je suis d’origine asiatique et ai été élevé selon les principes du bouddhisme. (Chez moi, dans mon enfance, on ne tuait ni les mouches ni les araignées ;-) )

- Georges Spörri :

J’espère que vous ne m’en voudrez pas si je ne vous répond pas tout de suite. Il est tard, je tombe de sommeil et j’ai besoin de plus de temps pour digérer ce que vous avez écrit.

@Lucien

Si je comprends bien ce que vous dites nous devrions faire primer l’espèce humaine pour la même raison que nous avons naturellement tendance à faire primer notre famille (la lionne et ses petits) ?

Non, ce que je dis, c’est que dans une situation donnée, chaque espèce fait primer sa propre espèce. Seul l’être humain, en situation de danger et si les siens sont à l’abri, est capable de suffisamment d’empathie pour sauver d’autres espèces. L’exemple australien le montre clairement.

Quant aux accusations d’occidentalocentrisme et de judéo-christianocentrisme, elles me font doucement rigoler sachant que je suis d’origine asiatique et ai été élevé selon les principes du bouddhisme.

D’abord je ne vous accuse de rien. Ceci dit, j’admets que ma réflexion était maladroite et je m’en excuse. Je me sens d’ailleurs un peu comme l’arroseur arrosé, puisque disant cela, j’ai oublié que les intervenants pouvaient effectivement être d’une culture autre que la mienne. Ce que je voulais dire, c’est que ce type de débat, aussi intéressant soit-il, ne peut trouver le même écho dans toutes les cultures : vouloir imposer un régime sans viande à tous me semble, allez, disons-le, pour le coup nombriliste. Quid des populations vivant encore de la chasse ? Elles subsistent dans certaines parties du monde et si on veut préserver leur mode de vie, il faut accepter qu’elles se nourrissent de viande...

Bon, perso, je vais m’arrêter là. Débat intéressant, mais sans fin.

@Lucien
Vous avez beaucoup de choses à exprimer, vous les exprimez bien, je pense que vous devriez écrire des articles : "We need you" (for the vegan sect ah ah) comme dirait l’oncle Sam (mince, mes références me trahissent, je suis un suppôt du capitalisme :-)

Sinon, je suis moi aussi assez déçu. Pas tant par le fait que les gens ne s’engagent pas à devenir végan du jour au lendemain (je peux comprendre les réticences, j’en ai moi-même eu au départ), mais par l’absence totale de réaction à la question : "qu’est ce qu’on peut faire pour améliorer les choses ?". Deçu quand les seules réactions face à la description des horreurs (porcelets castrés à vif, poussins broyés vivants, canards gavés, veaux anémiés, lapins entassés en cage, poulets déformés par la génétique ...) soient des réponses du style "oui mais le véganisme ...", "oui mais les végans ..." et aucune du style "Bon ok, je vais peut-être pas devenir végan, mais je vais voir ce que je peux faire pour réduire cette souffrance" (montrant le moindre début de signe de prise de conscience).

Et quand je parle de poncifs, croyez bien que tous les arguments anti-végan(isme) ici, je les ai tous entendus des centaines de fois. Y compris ceux qui paraissent les moins hostiles :
"On a même pas le droit de piquer un ptit oeuf à une brave poule heureuse et bien traitée ?"
@Lattitude Zero : est-ce là les seuls produits animaux que vous mangez ? (si c’est le cas, je ne crois pas qu’un seul végan viendra vous reprocher quoi que ce soit), ou bien votre phrase est-elle juste un moyen détourné de faire passer le véganisme pour un mouvement de tarés (regardez jusqu’où ils vont), et ainsi justifier de pouvoir continuer à manger tout un tas d’autres produits animaux.

Le véganisme est une révolution, une révolution pacifique qui vient de loin et qui ne s’arrêtera pas. Quelle que soit l’hostilité d’une bonne partie de la population, l’intimidation du gouvernement ... Vous savez pourquoi ? Parce que la cause est juste et qu’on arrête pas une cause juste. Et je pense que ceux qui ricanent aujourd’hui contre les "jeunes cons" écologistes ou animalistes, ne comprennent pas très bien les changements qui sont en train de s’opérer au sein de la société (ces jeunes ne veulent pas du monde individualiste et autocentré qu’on leur propose ...).

Comme Lucien, ça m’attriste de voir des flèches en provenance de la gauche. Parce que la gauche, pour moi, c’est la lutte contre l’injustice et la protection des plus faibles. C’est facile de pester contre la "classe dominante" quand on appartient à la classe dominée, mais quand on appartient soi-même à la classe dominante (nous torturons des millions d’animaux chaque année pour notre plaisir gustatif) qu’est ce qu’on fait ?

@Lucien / Savez vous que les insectes ne souffrent pas car ils n’ont pas de nerfs capables de transmettre la douleur et pas de cerveau ? Savez vous que les insectes xylophages ne mangent que la cellulose du bois et que leur digestion émet des quantités massives de méthane, gaz à effet de serre 22 X plus puissant que le CO2 ? Ces sales bestioles n’ont aucun prédateur efficace (ce qui prouve que l’équilibre naturel n’existe pas) et elles produisent un effet de serre égal aux émissions de méthane des bovins. Pour le réchoclimatik elles sont pires que l’ensemble des camions et véhicules diesel puissants (trains, engins de chantier, engins agricoles, groupes électrogènes ruraux).

Alors je propose, pour sauver la planète et se geler comme des cons du nord subpolaire du 15 octobre au 15 mai, un plan d’extermination de ces bestioles éco-irresponsables. Bien sûr SANS PRODUITS CHIMIQUES ! Donc il faudra les exterminer en les surgelant par des projections HP d’hydrogène liquide (-153°). Et cela ne nuira pas à la diversité biologique car ce plan d’extermination n’est tout simplement pas faisable et ne peut pas réussir à 100 %, ni même à 75 %... Alors il faudra attendre, dans l’hémisphère nord, la prochaine très grande éruption de la caldeira du Yellowstone qui, elle, bousillera au moins 90 % des xylophages et 100 % des arbres sur 50 % de la surface terrestre.

@ Georges Spörri

Humanité = seule espèce qui s’est émancipée CONTRE la nature.

Le problème avec cette définition est que l’on a beau tourner les chose dans tous les sens, cette humanité n’existe pas. Nous ne nous sommes pas émancipée de la nature et encore moins contre elle. Nous sommes des animaux hétérotrophes dont la survie dépend de toute sortes d’organismes microscopiques et macroscopiques à l’intérieur et à l’extérieur de nos corps. Ces espèces ont elles-mêmes des dépendances à d’autres espèces. Si nous prenions tout en considération, nous sommes dépendant d’un écosystème. Nous pourrions, à la limite, remplacer la contribution de certaines de ces espèces par des moyens artificiels. En remplacer d’autres reviendrait à recréer de toute pièce des organismes semblables.

Autrement dit, nos corps font partie de la nature et nous ne pourrions nous émanciper de celle-ci qu’en habitant des corps artificiels. À ce jour, cette humanité n’existe pas et il n’est pas dit qu’elle existe un jour.

Nous produisons et reproduisons nous mêmes les conditions de notre survie et de notre essor. J’ajoute que notre espèce est "débile" psychomotrice et faiblarde donc obligée de transformer la nature pour survivre.

Nous ne sommes pas la seule espèce qui doive modifier son environnement pour survivre.

Notre vie est 100 % "contre nature" : habitat, vêtements, véhicules, outils, sexualité plus basée sur les plaisirs improductifs que sur l’instinct de survie de l’espèce

Il n’y a là rien qui soit le propre de l’humanité.
- il y a des animaux qui se créent des habitats, nids, terriers.
- il y a des animaux qui se couvrent pour se protéger des éléments, empruntent des carapaces ou se parent de diverses décorations.
- il y a des animaux qui se servent d’autres animaux pour être transportés.
- il y a des animaux qui utilisent des outils, fabriquent leurs outils et utilisent des outils pour fabriquer des outils.
- la sexualité basée sur les plaisirs est générale. L’évolution a favorisé les individus qui prenaient plaisir dans l’accouplement. Une des conséquences est, par exemple, la pratique de l’onanisme chez un grand nombre d’espèces qui en ont la capacité physique.

Si ce sont là les critères pour définir ce qui est contre-nature, alors beaucoup d’espèces sont contre-nature.

Au passage, la dichotomie entre « naturel » et « artificiel » n’est pas évidente. Les créations de la nature sont naturelle. Les créations de l’humanité sont artificielles. Mais nos corps sont naturels et par extension nos esprits et par extension ce qui en émane.

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En ce qui concerne le fait d’intervenir à grande échelle sur la nature : Nous avons intérêt à savoir ce que nous faisons parce que nous risquons de créer des problèmes à la mesure de nos actions. Ces problèmes nécessiteront que nous intervenions à nouveau à grande échelle (u à une échelle encore plus grande) pour les résoudre. Cela nous entraînerait dans une fuite en avant.

Savoir ce que nous faisons (dans ce cas) nécessite une connaissance complète des systèmes que nous modifions ainsi que la relation de ce système avec ce qui l’entoure. Or nos savoirs sont d’origine empirique et nos théories incomplètes.
Même si nous avions un jour une théorie complète de la nature, il y aurait toujours le problème de l’instabilité. Les systèmes naturels sont, en tout généralité, chaotiques. Autrement dit, une légère différence dans les conditions initiales peuvent générer des situations radicalement différentes au bout d’un certain temps. Il faudrait donc, constamment intervenir pour corriger la trajectoire.
Et nous touchons là au principal problème : celui du temps.

Les systèmes naturels sont déjà instables mais l’échelle planétaire est telle que les évolutions sont suffisamment lentes pour permettre aux espèces de s’adapter.
Quelques exemples pour donner une idée des ordres de grandeurs :
- La composition de l’atmosphère est instable. Le taux d’oxygène est passé de 30% à 20% en 65 millions d’années.
- Les écosystèmes mettent environ 10 millions d’années pour se régénérer après une extinction de masse.

À titre de comparaison : L’espèce humaine existe depuis 100.000 ou 200.000 ans. Les civilisations naissent et meurent en l’espace quelques siècle ou quelques millénaires.

Les changements que nous produisons ont nécessairement des conséquences à long termes. Si ces conséquences deviennent problématiques, nous ne pouvons pas garantir que notre civilisation existe encore pour les corriger (si elle en est capable, pour commencer). Nous ne pouvons pas, non plus garantir qu’il existera une civilisation ayant de telles capacités.

Par exemple, il y a des déserts qui ont été créés par nos pratiques de l’agriculture. Ce sont des phénomènes que nous n’avons pas anticipé à cause de notre manque de connaissances. Nous pouvons essayer de corriger nos erreurs en revégétalisant ces déserts. Se pose alors le problème du choix des espèces (animales et végétales), leurs relations. Comment cet écosystème évoluera ? Est-ce qu’il sera relativement stable ou est-ce qu’il s’effondrera ? Quels seront les conséquences sur le climat local et global ? Qu’adviendra-t-il des espèces qui habitent actuellement ces régions ? Quelles seront les conséquences du prélèvement des ressources qui auront rendu ce projet possible. Ce sont des choses que nous ne savons pas prédire.

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Pour résumer : Cette vision des choses est incompatible avec les capacités effectives de l’humanité ainsi qu’avec les découvertes scientifiques depuis, grosso modo, la fin du 19ème siècle.

@Georges Spörri

Savez vous que les insectes ne souffrent pas car ils n’ont pas de nerfs capables de transmettre la douleur et pas de cerveau ?

Je ne peux pas vous laisser dire cela.

Les insectes ont un système nerveux central composé d’un cerveau et d’une double chaîne nerveuse ventrale ponctuée de ganglions qui est l’équivalent de notre moelle épinière.

Les insectes ressentent la douleur. Dans le jargon, on appelle cela « nociception ». Ils peuvent même ressentir des douleurs chroniques si, par exemple, ils ont perdu un membre.

D’un point de vue évolutif, il vaut mieux pour leur survie qu’il soient poussés à réagir s’ils subissent des dommages physiques.
Ce ne peut donc pas être une information sur l’état de leurs corps mais un stimulus qui les pousse à réagir. C’est ce que nous appelons couramment « douleur ».

Références :

W.Daniel Tracey Jr., Rachel I Wilson, Gilles Laurent, Seymour Benzer. (2003). painless, a Drosophila Gene Essential for Nociception. Cell. 113, 2, 0-273. DOI:10.1016/s0092-8674(03)00272-1

Thang M. Khuong, Qiao-Ping Wang, John Manion, Lisa J. Oyston, Man-Tat Lau, Harry Towler, Yong Qi Lin, G. Gregory Neely. (2019). Nerve injury drives a heightened state of vigilance and neuropathic sensitization in Drosophila. Science Advances. 5, 7, eaaw4099. DOI:10.1126/sciadv.aaw4099

@ Lucien / Merci pour les références sur un putatif système nerveux sensible du drosophile. ça je ne connaissais pas. Pour le reste, je n’ai pas dit qu’il fallait faire n’importe quoi n’importe comment...
Par contre : la nature n’aurait produit qu’entre 70 ou 100 millions d’oliviers / nous en avons produit 770 millions. Tant mieux. La nature n’avait foutu des chats que dans le croissant fertile et maintenant ils existent presque partout. Tant mieux ! La nature n’avait laissé survivre que quelques dizaines de pins wollémi / maintenant cet arbre est présent sur les 5 continents. Tant mieux ! La nouvelle Zélande a totalement modifié 1 île pour garantir la survie du Kakapo. Tant mieux ! Les chinois ont détruit l’écosystème débile du "Loess Plateau" pour le verdir et stopper l’érosion. Tant mieux !
CONCLUSION : l’anthropocène ne me fait pas flipper, pas du tout ! Le capitalocène est, par contre, très inquiétant, mais c’est un autre sujet aussi long que le lac du barrage des 3 gorges (600 km) que j’approuve à 80 %.

"Depuis quelques années, la cause animale s’est imposée comme un véritable sujet de société (voire de civilisation)"

Effectivement, les medias, qui décident quels sont les sujets qu’il est important d’évoquer, font la part belle à certaines causes.
Animaux, LGBT, glaciers, et même les cheveux.
C’est sensé prouver quelque chose d’autre que leur caractère fumigo-dissimulateur ?

Rhooo "latitude zero" ! Je vous tire les oreilles et je devrais même vous les arracher et les donner à manger aux cochons comme les nouvelles réglementation végane m’oblige à le faire depuis qu’ils sont au gouvernement. Ce genre de parole relève de la haine inter-genres. Réfléchissez mieux à votre langage.

On a même pas le droit de piquer un ptit oeuf à une brave poule heureuse et bien traitée ?
Merde alors

Non et non !
Vilain "Made in Québec" ! On ne mange pas ses petits camarades morts sur le radeau de la Méduse ou ceux, surgelé façon Findus, du vol 571 Fuerza Aérea Uruguaya de 1972.
Les chairs doivent pourrir et en aucun cas servir à la survie. Sachez-le !
D’ailleurs, nous dressons en ce moment de nombreux d’animaux contre cette odieuse tentation.
Le président Ubu du 3ème Directoire Français, nous a donné un budget illimité pour ce colossale chantier.
Harpita Macron, descendante d’un grand président, nous soutient, tout comme la famille d’un grand Maréchal français, heureusement réhabilité.
Le taux de prédateurs humains à considérablement diminué en Amérique du nord et en Europe. Merci mon Dieu !
L’Amérique du sud, l’Afrique et les restes du monde nous posent toujours problème aujourd’hui.
Ils mangent encore nos compatriotes  !!!
Nous allons proposer au Président Ubu et à la "communauté internationale" un plan d’action de "casques verts" pour un maintien de la paix entre les races chez les « non-sensiblilisés-au-véganisme. » des pays en voie d’extase.
Le matériel de pacification sans dommage collatéral est prêt.
De grandes sociétés comme Véganezone, Véganoogle, Véganepom/porn ou Véganbouc nous apporterons une aide stratégique dans le changement de paradigme de ces cultures qui, en fin de compte, ne souhaitent que rattraper leurs retards dans les défis véganes des 21ème et 22ème siecles.

A ce moment, on entend au loin une chanson sublime comme un hymne national...Un hymne mondial même, comme du Beethov !

Allons les chats de la flatterie
Le poux noir est incrusté
Entre minous de l’escroquerie
Le renard, queue levée, est enjoué
bis
.....

Merci Léon pour ce reportage de toute beauté.

Jérôme Henriquès : état stable, pas de changement.
Empathie, compréhension, attention aux autres : zéro.
Optimisme, joie de vivre, paix, sérénité, détachement, sympathie : zéro.
@Jérôme Henriquès, pour qui nous prends-tu ? Tu écris " Deçu quand les seules réactions face à la description des horreurs (porcelets castrés à vif, poussins broyés vivants, canards gavés, veaux anémiés, lapins entassés en cage, poulets déformés par la génétique ...) soient des réponses du style "oui mais le véganisme ...", "oui mais les végans ..." et aucune du style "Bon ok, je vais peut-être pas devenir végan, mais je vais voir ce que je peux faire pour réduire cette souffrance" (montrant le moindre début de signe de prise de conscience).
Tu crois vraiment que c’est la vérité ? Tu crois vraiment qu’on ne se le dit pas ? Quel dédain ! Ou alors, tu exiges de tes lecteurs une déclaration formelle et de signer une adhésion ? Démontrer ne te suffit pas, il te faut un embrigadement instantané ? Mets-toi à la place des autres bon sang ! C’est peut-être ce trait de caractère qui te manque, la capacité à te décentrer.
Ce fanatisme de vouloir imposer aux autres sa récente conversion est sans doute le problème avec les végans. D’avoir supprimé la viande n’a pas effacé en eux une certaine agressivité et un impérialisme de la pensée.
Voilà, Jérôme Henriquès, j’accepte tes remerciements si j’ai pu t’aider à prendre conscience !

Je plussoie ce que tu dis Assim. L’auteur de l’article se comporte comme un parangon de vertu. Je ne parle pas de Lucien, perso, j’apprécie sa façon de répondre point par point. Non, lorsque l’auteur intervient, à part évidemment pour relever la plaisanterie railleuse de Babelouest, il le fait, à deux reprises, pour s’adresser à Lucien, le féliciter des efforts de pédagogie en ignorant royalement les autres intervenants, probablement trop moralement crottés pour lui.

Alors, je voudrais lui dire ceci : non, Monsieur Henriquès, en rien votre article ne décrit les atrocités que vous mentionnez en commentaire. Tout au plus y trouve-t-on une liste :

enfermement, contention, broyage, gavage, mutilations "à vif", inséminations artificielles à tout va, privation maternelle, "claquage" des plus faibles

il ne s’agit pas la d’une description, mais d’une énumération. Un comble que l’auteur lui-même déforme les termes de son propre article. En outre, je ne crois pas qu’un seul d’entre nous ignore ces traitements faits aux animaux de boucherie.

En fait, nos arguments, du moins au début du fil de commentaires répondent grosso modo aux propos de votre article que vous-même semblez avoir oublié. Mais si le sujet, c’est de démontrer que le militantisme végan est moralement supérieur aux autres, non merci. La balle, le pied... vous connaissez.

Le véganisme est une révolution, une révolution pacifique qui vient de loin et qui ne s’arrêtera pas. Quelle que soit l’hostilité d’une bonne partie de la population, l’intimidation du gouvernement

Primo, relisez les commentaires qui vous sont faits, vous verrez qu’ils ne sont pas tous négatifs, à moins que vous attendiez une conviction (et une conversion) pleine et entière.
Deuxio, l’hostilité d’une bonne partie de la population, comme vous y allez ! Ce qui suscite l’hostilité c’est votre condescendance et votre refus d’entendre les arguments des autres (quand il y en a, bien sûr) et de débattre.

nous torturons des millions d’animaux chaque année pour notre plaisir gustatif

Cette assertion est fausse. Nous laissons torturer des millions d’animaux... c’est davantage vrai.

Jérôme Henriques dit : « Et vous, que faites-vous pour éradiquer la souffrance animale ? ».
Remarque n°1 :
Interrogation récurrente de J.H., son argumentation massue (ou désepérée ?) quand il n’en trouve pas d’autre ou qu’il n’est pas d’humeur prophétique. JH condamne par anticipation ceux qui n’auraient pas pris le Grand Virage civilisationnel. Zemmour lui, s’inquiète du Grand Remplacement. Chi-Chian, lui s’inquiète du Grand Chaos Ultra-Libéral. À chacun son cheval de bataille, selon son vécu et sa sensibilité particulière.
Selon J.H, personne n’a répondu sur ce forum à sa question essentielle (et un point piégeuse car je ne connais personne dans mon environnement qui se réjouisse de la souffrance faite aux animaux de consommation, à laquelle j’ajoute la dégueulasserie faite aux animaux « sauvages » dont on accuse, parce que c’est plus facile, les chasseurs alors que les vraies raisons sont beaucoup plus profondes/complexes et concernent chacun d‘entre nous).
Je constate que Xiao Pignouf a clairement évoqué le fait que, d’après lui, il fallait en priorité régler les grands problèmes posés à l’humanité avant de régler les problèmes inhérents à la souffrance des animaux de consommation, ainsi qu’un tas d’autres problèmes collatéraux. C’est une réponse légitime et à laquelle je souscris (je dirai même plus : je la promeus). J’espère que je ne trahis pas Xiao. Honnêtement, je ne le pense pas.
De mon côté, je réponds aussi, à ma façon, à l’interrogation existentialiste de JH, en décrivant la situation de chaos économique du Monde comme priorité absolue, mais JH, lui, ne voit pas de lien entre ces cas de conscience. Alors je développe pour les autres commentateurs :
Les militants « écolo » nous posent/nous ont posé régulièrement depuis des décennies des interrogations (un poil culpabilisatrices) de même nature : « Et vous, qu’est-ce que vous faites-vous pour l’Environnement ? », alors que moi – par exemple - je vais au boulot en vélo et je trie consciencieusement mes déchets ! (ce qui permet à Veolia et copains de faire du profit d’une part (bande de naïfs !), et ne sert à rien en France pour une bonne part puisque, le savez-vous ?, il n’existe pas suffisamment d’usines de retraitement des déchets pour recycler tous nos plastiques et cie ! Ils sont donc enfouis comme des ordures ordinaires ou vendus à la Chine, qui, recycle 60 % des plastiques mondiaux (salauds de chinois, droits de l’Homme etc.. !) (je peux citer mes sources à ceux que ça intéresse pour ne pas me fatiguer en pure perte).
À l’été 2018, j’ai exulté : sur radio France, interviewé par Léa Salamé (qui faisait du Léa Salamé, yeux exorbités, bouche ouverte) et son compère, Hulot a affirmé sans concession ni procédé rhétorique qu’on ne cesserait pas de détruire l’Environnement sans changer de modèle économique. J’en fus ébloui. Enfin on abordait le vrai sujet et les vraies causes : l’arrêt des souffrances infligées à notre niche écologique (la planète bleue), ne peuvent aboutir sans changer de modèle économique, c’est-à-dire mettre fin au règne sans partage de l’Argent-Roi.
L’analyse lucide de Hulot ce jour-là, après des décennies de concession à l’ultra-libéralisme qu’il ne voulait pas cibler comme étant le principal responsable des dégradations exponentielles de notre Environnement à tous, s’applique à l’identique au militantisme des vegies en général. Ce sont des problèmes de même nature qui ne peuvent être résolus véritablement sans s’attaquer au cœur du système.. Rien d’essentiel ne changera dans le modèle actuel à moins que le véganisme soit totalement récupéré par les processus ultra-libéraux. Récupération qui, d’après des infos citées sur ce forum, Amazon et autres multinationales libérales, a déjà commencé. Je rappelle que le titre sarcastique de l’article de JH visait à détruire ce cliché/poncif et autre présupposés malveillants et, selon Saint Jérôme, totalement biaisés, pour ne pas dire dilatoires.
Par malicieuse malveillance, je reproduisais quelques commentaires plus haut l’extrait de Bascoul, chroniqueur à VégaActu comme Jéjé. Je re-cite pour la 3ème fois « la cause végie passe désormais par le lobbying auprès des dirigeants politiques, gouvernements etc… Il faut convaincre/contraindre les décideurs à imposer le vegan-food dans le domaine public, cantines scolaires, avions etc… »
Pas de quoi séduire les gens de « gauche », JH !

2ème remarque, issue des rangs des calomniateurs :
« Et vous qu’est-ce que vous faites contre la société ultra-libérale, la réforme des retraites etc.. ? »
Les vegies, attaqués par les Grands Satans du Carnisme/poncifs, répondent en chœur et sans hésiter (peut-être même sans réfléchir) :
« On peut être vegan et militer contre la réforme des retraites et soutenir la révolte des Gilets Jaunes ! »
C’est évident on peut, mais est-ce vrai dans la vraie Vie ? L’indignation n’ayant pas force de preuve !
Penchons-nous sur la question, qui est pour moi en effet déterminante. Du reste, que dis-je d’autre depuis le début de mon affrontement avec J.Henriques lors d’un article précédent ? Voilà le résultat non pas de mes réflexions mais de mes recherches : D’après l’étude faite par une grande station de radio, le mouvement vegan en France est essentiellement composé de CSP+, catégorie professionnelle regroupant les cadres moyens et supérieurs, chefs d’entreprises, enseignants du supérieur, artisans (non bouchers !), commerçants. L’étude ne dit pas : tous ; elle dit majoritairement.
Or, lors des nombreuses manifestations récentes auxquelles j’ai participé contre la « réforme » des retraites, les CSP+ n’étaient pas présents (dans des manifestations de 5000 personnes, chacun voit bien à qui il a affaire). Une autre caractéristique m’a frappé et j’en ai parlé avec de nombreux camarades de manif. : les manifestants sont en grande majorité des cheveux gris, des cheveux blancs et des cranes déplumés sous leur casquette. Beaucoup sont des militants CGT et FO. Les syndicats de cadres inexistants, et très peu de jeunes dans les cortèges en dehors de quelques apparitions sporadiques de lycéens dans la ville où je réside (agglo de 120 000 habitants environ).
JH affirme que ce n’est pas vrai, que lui-même manifeste etc… Je le crois sur parole mais il est en l’occurrence un oiseau rare, ce qui évidemment est tout-à-fait envisageable et je le crois sur ce point.
Très peu d’universitaires également J.H ! À vrai dire toujours les mêmes, ceux qui militent depuis leur jeunesse ; certains publient régulièrement sur LGS. Ils sont une exception et j’en profite pour louer leur courage et leur persévérance. Pourquoi j’aurais pas le droit de donner des bons points à la manière de J.H. ?!!
De plus, j’affirme (J’accuse ! comme dit l’autre !), que le jeunisme est la maladie des vieux cons ! (cf. Brassens Poète Hyper-Lucide : Petits cons de ……, vieux cons des neiges d’Antan, bref : quand on est con, on est con ! L’âge n’a rien à voir à l’affaire ! etc… Sacré Georges, il nous manque).
Par exemple, une très grande part des ex-soixante-huitards que « J.H. le Jeune » n’a pas connus, sont devenus dès les années 80, des vieux cons réactionnaires (Jerry Rubin pour ceux qui connaissent !) et carriéristes, reconvertis en cadres dynamiques qui votent Macron et adhèrent en masse aujourd’hui aux théories néo-libérales. Je cite pas de noms, on en connait tous (je résiste pas : Cohn-Bendit, une figure de Mai 68). Il y en a des centaines et même des milliers et en réalité, bien plus que ça !).
Car les vieux cons, semble ignorer J.H., ont été jeunes à une époque et il le découvrira peut-être un jour au contact des adolescents (les siens ou ceux de ses proches). Quelle sera par exemple sa réaction si lui ou ses amis trouve un jour une gamine de treize ans (issue de vegies) en train de déguster un hamburger-viandard (en cachette !) dans sa chambre. L’enverront-ils en cas de redressement ?
Je ne fais pas « que » plaisanter, on a déjà vu ça par le passé !
Conclusion : Quand JH mise/espère/exhorte la jeunesse (la supériorité intellectuelle de la jeunesse ? On sait pas), pour justifier ses arguments (ultra-démagos en l’occurrence), c’est selon moi, une bien mauvaise pioche.
JH lui, n’en démord pas : les jeunes sont en train d‘écrire l’avenir de Lumière de l’Humanité. Ils sont de plus en plus nombreux à devenir adeptes du grand « V ». Jéjé en est sûr : encore quelques décennies et on éradiquera les carnistes/barbares/viandards. Un genre de stalinisme, façon habitudes alimentaires. JH a pas noté que ce genre de méthode ne séduit plus que rarement « les gens de gauche ». Jéjé ne vit pas « dans le Monde, il vit dans son monde ».
Malgré cet espoir, assez utopique en réalité, dans les vertus supposées de la jeunesse, ce que je constate aujourd’hui 21 janvier 2020, c’est que le hamburger carniste reste le number 1 chez les 15/25 ans. Reste à prouver – l’avenir nous le dira- combien de ces jeunes barbares muteront vers le Grand « V »). Une fois encore, JH omet de prendre en considération une chose essentielle : l’avenir économique du Monde. Les valeurs animalistes de la « nouvelle alimentation » prônées par les grands « V » pourraient bien, au lieu de prospérer, se noyer dans le chaos général. L’Avenir nous le dira.
Dans tous les cas, ce débat fut passionnant. Tellement passionnant que je vais rapidement passer à autre chose !

Une dernière chose :
Spécial dédicace à @ Lucien :
« « Les insectes ont un système nerveux central composé d’un cerveau et d’une double chaîne nerveuse ventrale ponctuée de ganglions qui est l’équivalent de notre moelle épinière. (attention à « équivalence »Lucien, qui veut tout et rien dire dans une telle comparaison un tant soit peu anthropomorphiste !).
Les insectes ressentent la douleur. Dans le jargon, on appelle cela « nociception ». Ils peuvent même ressentir des douleurs chroniques si, par exemple, ils ont perdu un membre. D’un point de vue évolutif, il vaut mieux pour leur survie qu’il soient poussés à réagir s’ils subissent des dommages physiques. Ce ne peut donc pas être une information sur l’état de leurs corps mais un stimulus qui les pousse à réagir. C’est ce que nous appelons couramment « douleur ». » »
Comme vous dites, c’est « d’un point de vue évolutif », le vôtre en l’occurrence. Aucune argumentation scientifique (car sachez-le, la spéculation/projection n’en est pas une), ni preuve, ni expérience, seul votre point de vue ! Doit-il s’imposer à l’humanité ?
« Il vaut mieux qu’ils soient poussés à agir… ». Qu’est-ce que vous en savez ? C’est une interprétation typiquement anthropomorphique ! Et qui plus est anthropocentriste, à savoir attribuer aux autres espèces animales des comportements et nécessités constatées chez homo sapiens. Un bel exemple de spécisme.
Si j’étais à la place de l’Évolution, voyez-vous Lucien, j’aurais choisi, en qualité d’insecte souffrant, des voies beaucoup plus productives en terme d’adaptation à la survie comme par exemple, la « stratégie » (joke) du lézard commun qui continue à s’enfuir avec une queue sectionnée. Ça c’est de l’évolution de première bourre !
Bonus pour vous, Lucien. Eu égard à votre rhétorique pontifiante, à la fois humble et très assurée, je vous offre gratis (pro Deo) la définition de la casuistique, chère à la Compagnie de Jésus :
« « « « La casuistique est une forme d’argumentation utilisée en théologie morale, en droit, en médecine et en psychologie. Elle consiste à résoudre les problèmes pratiques par une discussion entre, d’une part, des principes généraux (règles) ou des cas similaires (jurisprudence) et, d’autre part, la considération des particularités du cas étudié (cas réel). De la confrontation entre les perspectives générales, passées et particulières est censée émerger la juste action à mener en ce cas-ci. » » » »
Sacré Lulu !
Salut à tous, JLL

À la lecture de mon commentaire précédent, je me rends compte que je n’ai pas suffisamment cité de chiffres sur lesquels chacun peut se faire une opinion, dont acte !!

N° 1 : CSP/PCS (nomenclature des catégories socioprofessionnelles) (source : INSEE) :
Catégorie socioprofessionnelle agrégée 3 : Cadres et professions intellectuelles supérieures (à rapprocher de l’ancienne dénomination "" CSP + "" que l’on retrouve encore dans de nombreux articles)
Cette catégorie regroupe des professeurs et professions scientifiques salariés qui appliquent directement des connaissances très approfondies dans les domaines des sciences exactes ou humaines à des activités d’intérêt général de recherche, d’enseignement ou de santé. Des professionnels de l’information des arts et des spectacles dont l’activité est liée aux arts et aux médias. Des cadres administratifs et commerciaux d’entreprise, salariés qui ont des responsabilités importantes dans la gestion des entreprises. Des ingénieurs et cadres techniques d’entreprise, salariés exerçant des fonctions de responsabilité qui nécessitent des connaissances scientifiques approfondies.

N° 2 : DOSSIER SPECIAL RESTAURATION HEALTHY (*) …. EN FRANCHISE
(*) HEALTHY : végétarien, bio, végan, flexitarien, crudivore, locavore, slow food, fast-good, greenfood, sans gluten… ci-après le lien : https://www.toute-la-franchise.com/vie-de-la-franchise-A31925-le-marche-vegan-nouvel-eldorado.html
Les typologies de consommateurs (tout en anglo-américain car chacun sait qu’ils sont supérieurs au reste de la planète) : Sont énumérées les catégories végétariens, végétaliens, vegans et flexitariens.
En 2018, une étude a été menée auprès de 1000 porteurs de la carte de fidélité Casino pour déterminer différents profils de consommateurs des produits étiquetés « veggie » dans la grande distribution. Il ressort de cette étude les résultats suivants. Parmi les 5% de la clientèle des supermarchés qui ont plus d’un panier sur trois avec un produit « veggie », on distingue 4 typologies de clients :
• Les Veggie engaged (vegan engagés), qui représentent 6% du segment. Jeunes célibataires urbains, les produits vegan représentent 20% de leurs achats.
• Les Young Veggie Oriented (jeunes à tendance végétarienne), qui représentent 24% du segment. Foyers de moins de 35 ans sans enfants, ils habitent dans les grandes agglomérations et sont prêts à payer plus cher pour des produits qui correspondent à leur mode de vie.
• Les Healthy elders (les « vieux sains »), qui représentent 23% du segment. Ils habitent en province et sont soucieux de leur santé, friands de produits diététiques et détox et intègrent quasi systématiquement au moins 1 produit vegan dans leur panier.
• Les Family Quality Seekers (ceux qui cherchent à améliorer la qualité de vie de leur famille), qui représentent 47% du segment. Consommateurs appartenant aux CSP+ (désormais PCS), habitant en province, réduisant leur consommation de viande et privilégiant, pour leur consommation, la qualité à la quantité. 47% du segment (100 – 6 – 24 – 23 = 47).

N° 3 : 1er tour présidentielle 2017 : Sociologie de l’Électorat : (Sondage IPSOS).
Lien : https://www.ipsos.com/fr-fr/1er-tour-presidentielle-2017-sociologie-de-lelectorat
Extrait (L’article complet est en ligne, le lien ci-dessus) :
"""... Par rapport au niveau de diplôme, il a été (Macron) le plus souvent choisi par ceux qui ont arrêté leurs études au baccalauréat (24%), par les diplômés du 1er cycle (26%), comme par ceux du deuxième et troisième cycles (30%) (2ème et 3ème cycle = 56 %). Emmanuel Macron a obtenu le plus grand nombre de suffrages chez les électeurs plus aisés (25% chez les électeurs dont le revenu mensuel du foyer est compris entre 2000€ et 3000€, 32% chez ceux dont le revenu mensuel du foyer est supérieur à 3000€). Il a encore convaincu le tiers des électeurs qui déclarent « s’en sortir facilement » avec les revenus du ménage. Emmanuel Macron a séduit la France « optimiste », qui vit plutôt bien et qui pense que la jeune génération vivra mieux qu’elle (35%)…"""

... et bien sûr le lien vers l’article de Flavien Bascoul plusieurs fois cité :
https://www.vegactu.com/actualite/les-leaders-internationaux-ont-lobligation-morale-de-devenir-vegan-28357/
extrait, je cite :
Du lobbying pour amorcer le changement de modèle agricole
Dans une tribune parue dans le média britannique The Ecologist et intitulée “World leaders have moral obligation to go vegan” (Les dirigeants internationaux ont l’obligation morale de devenir vegan), Matthew Glover estime que les repas vegans devraient être servis d’office dans la restauration collective, les cantines scolaires et les avions
Il note aussi que l’impact environnemental des produits alimentaires devrait être indiqué sur les emballages pour aider les consommateurs à faire des choix éclairés. Enfin, il considère que les gouvernements devraient agir via de vastes campagnes d’éducation publique, l’arrêt des subventions à l’élevage et la mise en place d’éco-taxes sur les produits les plus nocifs.
“Il y a beaucoup à faire et pas de temps à perdre, rappelle-t-il. Voilà pourquoi Million Dollar Vegan continuera à mener des campagnes de lobbying auprès des institutions, pour aider à amorcer ces changements cruciaux et encourager le plus grand nombre à se joindre au mouvement.”
NB : c’est moi qui ai ajouté les caractères gras.

@JLL

Merci d’avoir extirper le noyau de mon propos.

Un détail cependant : personnellement, je considère que le bien-être humain est une priorité, non pas parce que je pense que la vie humaine est supérieure à la vie animale, mais parce que le bon sens veut que de la dignité humaine (qui pour moi est synonyme de bien-être, au contraire de la satisfaction éphémère due à l’accumulation de biens matériels) découlera la dignité animale. Sans la première, la deuxième est inatteignable.

Il suffit de voir de par le monde les pays où subsistent des poches de misère et où la condition animale n’est même pas secondaire.

Ce n’est pas contre moi que vous luttez, c’est contre votre propre conscience. Et on tourne un peu en rond : parce que l’argument "faut s’occuper en priorité de l’humanité" est probablement l’argument de déculpabilisation numéro 1 entendu par les végans. Comme les problèmes humains (pauvreté dans le monde ...) ne sont pas prêts d’être réglés, on est tranquille pour déguster des steaks jusqu’à la fin de nos jours. Et nos enfants et petits enfants aussi. Génial l’argument.

Autre chose. Je ne me prends pas, ni ne prends les végans pour des héros. Il y a plein de nobles causes qui n’ont rien à voir avec le véganisme. La différence c’est que moi je respecte ces causes. Exemple parmi tant d’autres : ces assos/bénévoles qui vont planter leurs tentes dans des pays en guerre (Médecins sans Frontières au Yémen par exemple), et qui prennent le risque de se prendre une bombe sur le coin de la figure.

Je n’ai pas l’abnégation/le courage (ou ce que vous voulez d’autres) de ces personnes, mais il ne me viendrait pas à l’idée (pour me déculpabiliser de ne pas en faire autant qu’eux) de chercher à les décrédibiliser ou à démolir leur cause. Parce qu’avec des faux-prétextes et de la mauvaise foi, là encore, ce serait possible : "Vous les bénévoles, vous vous occupez de soigner des enfants malades ou blessés, mais mes pauvres amis, le problème n’est pas là : le problème c’est l’impérialisme, le libéralisme, Macron, la finance, la France qui vend des armes à l’Arabie Saoudite ... donc vous devriez commencer par là au lieu de venir nous embêter avec vos histoires d’enfants qui crèvent" Alors, qu’est ce que vous en pensez ? Je reste tranquille au chaud et je tacle ceux qui font quelque chose. Pas mal non ?

Tous les militants que j’ai connu (végans, écolos, militants sociaux, pour le droit au logement, etc.) respectaient la cause des autres. Il en va ainsi de la logique militante et de l’intelligence collective : si un groupe de personnes oeuvre pour une cause juste (la cause humaine par exemple) et qu’un autre groupe oeuvre pour une autre cause, juste elle aussi (la cause animale par exemple), les deux causes avancent. Maintenant si chaque groupe s’en prend à la cause de l’autre, c’est le camp de l’injustice qui avance. En général, cela ne se produit pas. Par expérience, les seuls qui s’en prennent à ceux qui font quelque chose de bien (ou qui va dans le bon sens), sont ceux qui ne font rien (et qui ont un problème de dissonance cognitive à régler).

J’ai la possibilité, par mon alimentation de contribuer à épargner une vie de souffrance aux animaux, donc je le fais. Venez me raconter ce que vous faites pour réduire la souffrance des humains (militer pour Julien Assange comme le fait LGS par exemple) et je vous applaudirait des deux mains. Que vous soyez végan ou pas.

En attendant, on tourne un peu en rond sur ce fil, donc ne m’en voulez pas si j’en reste là.

Gloria in Excelsior Vegans ! Grace aux vegans qui sont l’armée divine du démiurge Kapitalécolo nos industriels pourront produire du minerais de viande à partir de cellules-souches dans d’énormes immeubles équipés du nouvel ascenseur magnétique bi-directionnel.
Cela donnera à des ouvriers et à des techniciens salariés un rôle stratégique dans la production de nourriture. Et puis ça me fera un nouvel argument pour réfuter le truisme du club de Rome qui est une foutaise. Alors je crois que je vais faire de la propagande jaïniste franchouillarde petite bourgeoise. Je vais donc être obligé de manger en cachette le poulet basquaise au piment d’Espelette, le foie gras frit sur lit d’oignons confits, la dorade sébaste au blanc citronné et aux oignons, la Morteau aux poireaux fondus, le magret de canard aux pèches de vigne, les paupiettes et les petits légumes farcis à la niçoise...etc.

à Xiao,
Okay, je pense vous avoir bien compris. Cdt.

Comme le dit Jérôme HENRIQUES en 2015 dans son article "torche-cul" « La déferlante beauf » publier sur de multiples sites :
https://www.legrandsoir.info/la-deferlante-beauf
https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/la-deferlante-beauf-172086
https://blogs.mediapart.fr/jerome-henriques/blog/200915/la-deferlante-beauf

« Alors que le sentiment d’empathie a été mis en évidence chez de nombreuses espèces animales (singes, dauphins, rats, etc.), le beauf ne semble malheureusement pas doté des fameux "neurones miroirs »

Donc selon Jérôme HENRIQUES, une grande partie des humains travailleurs ou au chômage seraient dénués d’empathie ?
Ces "sous-êtres" pourrait donc manger leurs enfants, leurs familles ou leurs voisinages en toute simplicité ?
C’est considérer une immense partie de la population humaine mondiale comme inférieur à « des rats, des singes ou des dauphins ».
Cela me fait frémir et trembler.
Je m’interroger sur la bêtise de nos enfants et petits enfants.
Sur un Darwinisme mal assimilé. Sur une vision de la vie américanisé et ayatollahlisé.

Je considère que Jérôme HENRIQUES, comme l’ensemble de sa sphère végane, a perdu toute humanité et tout principe de réalité.
Je considère que Jérôme HENRIQUES comme un pauvre garçon qui s’ennuie et qui ne comprend pas la portée de ses libels.
Je considère Jérôme HENRIQUES comme vrai Fasciste ou un Nazi, quand il nous dit "le beauf ne semble malheureusement pas doté des fameux "neurones miroirs".
Jérôme HENRIQUES aurait pu dire dans d’autres temps " Les juifs ne semblent malheureusement pas doté des fameux "neurones miroirs" !

Le cubain ne semble malheureusement pas doté des fameux "neurones miroirs"
Le russe ne semble malheureusement pas doté des fameux "neurones miroirs"
Le viet ne semble malheureusement pas doté des fameux "neurones miroirs"
le chinois ne semble malheureusement pas doté des fameux "neurones miroirs"
Nos ennemis ne semble malheureusement pas doté des fameux "neurones miroirs"

Propagande De Guerre Propagande De Paix
https://archive.org/details/PropagandeDeGuerre_PropagandeDePaix_telecharger_clap36_beatricepignede
(lien trouvé à-la-va-vite)

(Comme aujourd’hui il faut un avocat pour tout., surtout la liberté d’expression, oui j’ai un avocat)

J’aime bien LGS (ça fait des années), mais les lecteurs de LGS.. sur ce thème qui me tiens à cœur, ils m’attristent à chaque fois. Je les trouve désespérants. A tel point que je les imagine pour la plupart avec des tronches de vieux gauchos, ce genre de soixante-huitards qui portent encore beau le chapeau et l’écharpe à la Bruant, et qui malgré leurs problèmes de cholestérol et de tension, bouffent régulièrement dans les bouis-bouis parisien (parce qu’ils en ont aussi les moyens). Des bobos, des gaulois, des jouisseurs, des gens qui ont le verbe si haut qu’ils n’écoutent plus parler qu’eux mêmes :)

Je crois que la vieillesse commence réellement quand on cesse de se remettre en cause et qu’on s’accroche à des valeurs obsolètes, à des dogmes, à des certitudes, parce que aussi, au long de sa vie on n’a pas su sortir du déni, sur ça et sur tant de sujets.

Moi qui suis une autre sorte de vieux con, et malgré ce, j’ai pas mal fréquenté les zads ces dernières années. J’y ai vu, côtoyé et rencontré foultitude de "gamins" qu’avaient vraiment la patate, qu’’avaient à la fois l’empathie, la bienveillance, la candeur, mais aussi la révolte au coeur.
Je leur dois entre autre d’avoir pour ma part, d’abord réussi à devenir végétarien et plus tard à abandonner la conso de touts produits d’origine animale. Non qu’ils auraient tenté de m’en convaincre, ça n’a pas été le cas, mais parce les choix qu’ils faisaient m’émouvaient et qu’ils concernent leur vie à eux, leur futur..

Après, je ne sais pas si je suis végan, végétalien éthique ou autre chose. Je n’ai jamais mis les pieds dans un magasin vegan. On s’en branle des étiquettes. Putain, arrêtez d’enfermer les gens dans des cases et courrez à la pharma vous cherchez des patchs anti-viande, anti-dogmes, anti-vieille France, anti-déni !

Le monde a changé.

@jedécroissansbeurre (allias Paco)
Sympa le portrait des lecteurs de LGS !
De l’imagination.
Ou du préjugé ?
Çà dépend !
Moi je vis dans le trou du cul du monde, très isolée, et j’hésite à rentrer dans un bistrot à cause du budget. Je ne pourrais jamais appartenir à un groupe qui fréquente les bars car je ne pourrais pas suivre. Je n’ai pas pris l’avion ni le train depuis quasi trente ans et je ne pars plus en vacances depuis... fouillah, un certain temps.
J’ai trouvé que plusieurs réponses des internautes étaient intéressantes et très fouillées et Jérôme Henriquès les évacue d’un revers de main.
Je trouve que la question végane en est une parmi bien d’autres. Elle n’est pas centrale. En revanche, la question des emballages en matière plastique mériterait bien plus d’attention. Ce qu’on mange en quelques secondes laisse un déchet qui va durer plusieurs dizaines d’année. Et ça, c’est GRAVE.

@ je decroissance sans beurre alias paco

N’ayant pas suffisamment de temps pour vous donner mes arguments au sujet du grand V ce soir, mais "grave ulcéré" par ce type de fonctionnement, je le ferai d’ici quelques jours. J’ai beaucoup travaillé sur la question depuis la parution de l’article en décembre si je me souviens bien.
Je vous le dis tout de suite, ça va pas vous plaire car je veux revenir point par point sur les commentaires de J.H., notamment sur les questions relatives à l’économie et le grand capital. Régime alimentaire ? Régime totalitaire ?
Par contre je ne reviendrai pas longuement sur la question des "vieux cons" ! C’est lassant cette théorie qui voudrait que la jeunesse soit supérieure dans ses analyses et ses comportements, c’est aussi vachement insidieux. Je note que vous vous présentez à la fois comme un "vieux con" et comme une personne qui comprend les jeunes, ce qui ne serait pas le cas des vieux cons.
Ecoutez Brassens : "petits cons d’la dernière averse, vieux cons des neiges d’antan...". Le temps ne fait rien à l’affaire ! Je vous informe dès maintenant que je n’argumenterai pas pour vous en particulier mais pour l’ensemble des gens intéressés par le problème.

Je reviens sur l’équation empirique qui voudrait que : Vieux = Cons.
Question : À quel âge passe-t-on dans l’âge con ? 40, 50, 60 ? Est-ce que c’est le même âge pour les hommes et les femmes ? Est-ce qu’il y a des exceptions ? Est-ce qu’il y a des signes avant-coureurs ? Est-ce qu’il y a des secteurs sociaux, des pays, des races, des types sexuels, où la pathologie se déclare plus rapidement ? Quels sont les symptômes objectifs qui permettent de diagnostiquer le délabrement cérébral ? Peut-on s’en prémunir ? Existe-t-il un vaccin ? Des écoles spécialisées, des centres de formation, des stages d’été ?
Peut-on être un vieux con auto-proclamé (avec beaucoup d’hypocrisie) et se rallier à la révolution alimentaire du Grand V, tandis que les vieux cons contradicteurs formeraient une cohorte d’individus infra-neuroniques formant exclusivement leurs opinions sur les évènements du passé, totalement incapable d’analyser correctement le présent et de faire des projections dans l’avenir ? Faut-il fixer un âge (pi-vieux) où les individus mâles et femelles ayant dépassé le cap de non-retour n’auraient plus le droit de s’exprimer librement ?²²
Question : il semble que les signes indubitables de la connerie liée à l’âge commencent lorsqu’on n’arrive plus à se remettre en question ?. Dans ce cas, beaucoup de jeunes sont vieux. Et constat : ceux qui disent se remettre en question ne remettent en question que les Autres. À noter : pour un gamin/gamine de 12 ans, à trente-cinq ans on est vieux !
Autre constat : Stéphane Hessel a écrit son bouquin sur la nécessaire indignation à 93 ans, un âge cono-nique. Son bouquin a été à l’origine du mouvement des Indignés à travers plusieurs pays.
À contrario, Hitler était déjà le patron du parti nazi à 32 ans, .Bernard Tapie a commencé sa carrière de chef d’entreprise (sur le mode squale) à 24 ans, Macron (le président du nouveau monde !) est entré à la banque Rothschild à 31 ans et fut président à 40. Patrick Balkany (proche de Michel Jobert/un vieux con de 55 ans), a été membre fondateur du comité central du RPR à 28 ans en décembre 1976. B.Griveaux commença sa collaboration avec DSK à 26 ans. Les exemples sont légion, d’un côté comme de l’autre. Jeune n’égale pas humanisme ni progrès ni partage ni honnêteté. Vieux n’égale pas, immobilisme, passéisme, refus de la nouveauté.
Dernière couche pour le fun : Y.Jadot (pour qui les jeunes ont majoritairement voté aux européennes), a 53 ans, Philippe Poutou 53 ans également, J-luc Melenchon est un vieillard de 69 ans, Ruffin un rebelle hors d’âge de 45 ans (ce qui est considéré comme vieux par un type de 20 ans), Jérôme Rodrigues 41 ans, Alexis Corbière 52 ans, Philippe Martinez 59 ans, Clémentine Autain 47 ans, Eliane Assassi sénatrice PCF 61 ans et Esther Benbassa sénatrice Europe écologie les verts 70 ans. Enfin E.Todd, actuellement sur LGS, a 69 ans.
Et encore une fois, avec le texte entier, G. Brassens :
Le Temps ne fait rien à l’affaire

Quand ils sont tout neufs
Qu’ils sortent de l’œuf
Du cocon
Tous les jeunes blancs-becs
Prennent les vieux mecs
Pour des cons
Quand ils sont d’venus
Des têtes chenues
Des grisons
Tous les vieux fourneaux
Prennent les jeunots
Pour des cons
Moi, qui balance entre deux âges
J’leur adresse à tous un message
Le temps ne fait rien à l’affaire
Quand on est con, on est con
Qu’on ait vingt ans, qu’on soit grand-père
Quand on est con, on est con
Entre vous, plus de controverses
Cons caducs ou cons débutants
Petits cons d’la dernière averse
Vieux cons des neiges d’antan
Petits cons d’la dernière averse
Vieux cons des neiges d’antan
Vous, les cons naissants
Les cons innocents
Les jeunes cons
Qui, n’le niez pas
Prenez les papas
Pour des cons
Vous, les cons âgés
Les cons usagés…

Dans le n°358 (février 2020) de son magazine Campagnes Solidaires, la Confédération Paysanne déclare la divergence des luttes entre elle et L214.
"A une convergence des luttes entre l’association L214 et notre syndicat, espérée par certains pour lutter contre l’industrialisation des productions animales, nous répondons en réaffirmant qu’aucune alliance n’est possible avec un mouvement dont l’idéologie a pour ambition d’en finir avec l’élevage."

Cher« jedécroissansbeurre (allias Paco) »
Des squattes de djeunes border-lines ,anarcho-coco, libérto-antitotaliro-commmunisto-mon-cul, à la mode de chez nous, ou à la mode du moment, j’en ai tellement vu que ça m’en touche l’une sans faire bouger l’autre !
Les plus fragiles d’entre eux, souvent des enfants de prolos ont fini dans l’addiction et l’oubli, le suicide ou la décomposition.
Les plus cyniques ; les enfants de profs ou de la petite bourgeoisie ont su se rattraper aux branches, s’intégrer à l’administration, se promouvoir et s’auto-promouvoir.
Pour d’autres, encore mieux nés, les élucubrations écolo-libertaires n’étaient qu’un passeport, comme lorsque qu’un DRH demande :« Avez-vous fait l’école du cirque ? ».
Eux répondent avec mépris : "j’étais à la ZAD de Trifouilly, j’ai beaucoup appris sur la nature humaine".
La DRH subjuguée donne son onction pour le début d’une belle carrière.

« jedécroissansbeurre (allias Paco »), Vous êtes un sot !
Le monde n’a pas changé.
Les jeunes d’hier, d’aujourd’hui et de demain, n’étaient, ne sont et ne seront jamais les mêmes.
Les classes sociales perdurent plus encore aujourd’hui.
Voir la jeunesse comme un ensemble homogène est d’une stupidité crasse.
La Cérémonie (1995) Chabrol
https://www.youtube.com/watch?v=x8qVQVwUa8I
La dentellière (1977) Claude Goretta
https://www.youtube.com/watch?v=I80VB8O_7B8