La Chine ne pourras pas, définitivement, sauver le capitalisme mondiale du marche libre. Comme d’autres pays avant elle ; les miracles économiques des USA, Allemagne, Japon, la Korea du Sud, Taiwan etc. ne sont qu’un souvenir. Que la Chine adopta le système capitaliste pour réaliser des objectives nationales immédiates, c’est son droit. Mais si on s’imagine, qu’a plus long terme, la Chine pourras maintenir le capitalisme du marche libre a flot, on n’as rien retenue de l’Histoire. D’abord la Chine connaîtras, ce que d’autres pays "capitaliste" ont connue ; la lutte des classes, et la contradiction qui existe entre l’exploiteur et l’exploite, le profit et le pouvoir d’achat.
Et puis, un jour, on trouveras d’autres pays plus productives, ou le capitalisme pourras réaliser plus de profit. Et le cycle infernal recommenceras, laissent derrière, les ravages sociales et économiques que nous connaissons, aujourd’hui.

Exact, reste à disposition de l’économie chinoise, capitaliste ou étatique ( qu’on tedance à négliger), un marché intérieur captif suffisemment vaste pour assurer le proche avenir. Après, il faudra passer de la quantité à la qualité, de l’expansion à la stabiisation, on verra alors si le PC est toujours communiste !

Il ne faut pas oublié non plus la cause réelle de la crise actuelle : l’augmentation rapide des prix du pétrole qui précédât l’éclatement des bulles spéculatives. Le capitalisme mondial aujourd’hui se débat avec la phase en plateau du pic pétrolier. Les spécialistes ne sont pas d’accord sur leurs prédictions mais ils s’accordent tous pour dire que la production mondiale de pétrole ne peut que se mettre à diminuer, ceci dans un futur très proche. Leur seule divergence est sur le moment, les plus pessimistes disent maintenant, les plus optimistes disent dans 20 ou 30 ans, et les plus nombreux disent dans 3 à 5 ans.

Il faut encore rajouter les effets du pic all (le pic des métaux). Les métaux aussi sont des ressources non renouvelables et leur pic est aussi pour bientôt. De plus, les métaux facile d’accès furent extraits en premier, ce qui implique qu’il faut de plus en plus d’énergie pour les extraire, ce qui revient à dire que les effets des deux pics, celui du pétrole et celui des métaux, vont se conjuguer pour précipiter la fin du capitalisme et avec lui la fin du concept même de civilisation.

Le paradigme de l’exploitation des ressources naturelles et des uns par les autres est propre à toutes les formes de civilisation qui se sont développées depuis l’Antiquité. Ce paradigme, en raison de la finitude des ressources naturelles arrive à son terme. Face à cela, notre choix est limité, soit changer de paradigme pendant qu’il est encore temps, soit ce sera vraisemblablement la fin de l’humanité.

Le rapport de l’homme avec la nature détermine l’état économique de sa société, lequel détermine son état social, et l’état social de la société détermine à son tour son état po ­litique et religieux. Et comme ce sont les dogmes politiques et religieux qui servent de caution morale au rapport de l’homme avec la nature, ainsi qu’aux rapports humains, ces dogmes servent de base à tout l’édifice humain, que ce soit l’état économique, social et politico-religieux.

Reich ne dit pas autre chose quand il dit que l’homme mystique (la majorité des gens sur terre) est sensible au baratin des religions, baratin qui encombre le mode de pensée de nos sociétés depuis des millénaires, et qui transforme l’être humain en une créature frustrée incapable de profiter des plaisirs de la vie et incapable d’être rationnelle. L’homme ne retrouvera sa liberté que le jour ou il retrouvera son indépendance et son auto-détermination sexuelle. cela lui permettra de se débarrasser de l’influence néfaste des dogmes et des tabous religieux et de redevenir rationnel. Cela implique aussi que l’homme doit retrouver sa place qui est celle d’une créature qui fait partie de la nature et qui en est dépendante. Ainsi, il pourra mettre fin aux deux hiérarchies induites par les dogmes des religions, celle, fondamentale, entre les dieux, les hommes et le reste de la création, et retrouver ainsi sa vraie place dans la nature. Ayant retrouver sa vraie place, il pourra mettre fin à la deuxième hiérarchie, celle qui place des hommes plus près des dieux que les autres, ou qui les rend plus riches ou plus égaux que les autres.

Malheureusement, à voir la montée constante du puritanisme dans notre société, les tabous religieux y sont plus ancrés que jamais, et comme Reich à démontré que le puritanisme est l’antichambre du fascisme, nous sommes très mal barrés.

Je ne comprends pas l’objectif de cet article de pure propagande !
La Chine contribue, certes, mais elle contribue essentiellement au désastre planétaire annoncé.
Pour que la Chine maintienne une telle accélération vers la mise à niveau avec les pays riches il faudra inéluctablement que ces pays deviennent pauvres.
D’ici là , les réserves primaires auront baissé de façon alarmante, certains minerais seront rarissimes et les marges de profits seront d’autant lésées et la démocratie ne s’en trouvera que meurtrie puisque la rareté conduit au privilège des riches, encore et toujours.
Bien entendu que non, le PCC n’est pas communiste, pas plus que le PCF, ils ne font que savoir comment gérer le capitalisme socialisant.
Rappelons-nous le temps des chefs d’entreprises françaises brillantissimes, tous provenant de l’extrême gauche ou du PC, on disait d’eux qu’ils ont si bien compris le fonctionnement économique du système qu’ils en sont les meilleurs garants.
Le système économique chinois est intimement lié à un degré de corruption élevé et les injustices et inégalités ne sont pas près de disparaître parce que les dirigeants chinois pourraient être les dirigeants français ou étasuniens, ce sont les mêmes.
Cet article est un modèle de manipulation de l’information par omission du contexte et de la réalité hors chiffres et PIB qui n’a pas le moindre sens !!!
Les salaires augmentent ? Fort bien, mais quel est le montant des pertes sur des générations en matière de pollutions, de destructions de milieux naturels, de grands ouvrages inutiles... exprimé en $ sur plus de deux générations ?
Quels seront les coûts auxquels s’engagent les chinois en adoptant le nucléaire à tout va ?
Si, comme il est probable statistiquement, ils sont victimes d’un accident nucléaire majeur, maintenant, "grâce" à Tchernobyl on sait estimer les coûts réels sur du moyen terme, quels seront-ils ?
Article propagandiste au caractère idéologique fortement marqué, partisan !

Heureux qui comme Lionel peut vivre sans se préoccuper de son salaire ; qui connait le coût de Tchernobyl, qui sait quand il n’y aura plus de pétrole, plus de fer, plus rien et que comme Adam et Eve, il nous faudra, les chinois surtout...vivre à poil !

....ben moi j’aurai plutot tendance à dire : " heureuses sont les autruches , leur tete dans le sable ........"
Lionel , votre analyse est parfaite . Quant au cout de "Tchernobyl" , si personne ne le connait cn... , c’est qu’il est incommensurable !
.......mais j’imagine que les qques dizaines de milliards annoncées par les médias doivent rassurer , non ? ....comme le bonheur est simple parfois........

L’article nous dit que les chinois concernés par le boom économique (la moitié en gros) vivent avec 500€ par
mois (contre 1500€ pour les français au revenu médiant). Personne n’empêche Lionel et les autres, anonymes ou pas, de diviser par trois, ou plus, leurs revenus et de confier le surplus au Secours Pop ou aux Restaurants du Coeur. Après, après seulement, ils pourront donner des leçons d’économie aux chinois et même à la Terre entière....

@ CN46400

C’est quoi le truc ? Il faut appartenir à une classe sociale particulière pour avoir le droit d’émettre un point de vue ? Il y a un revenu maximum autorisé ?

Que ce que dise untel ou untel ne te convienne pas est acquis mais je ne t’ai pas vu contre-argumenter sur le fond.

@ Lionel

L’article énonce surtout des faits, AMHA dans le but d’informer les lecteurs que nous sommes.

Si tu le souhaites, on pourra émettre l’hypothèse que Capitaine Martin a adopté l’analyse de Jin Canrong qui lui même doit être un peu chauvin, bon, de là à porter des accusations de manipulation par omission...

Y a eu une promo au rayon procès d’intentions ? On me dit jamais rien à moi :(

Salut Arthurin, je prends la question d’un point de vue global et ne fais aucun procès d’intention, à l’heure où "tout" le monde est d’accord pour dire que notre mode de vie nous rend autophages, parler de la question des salaires, ne serait-ce que pour voir, me semble indécent, c’est un peu comme les séances de la Bourse sur les radios, incontournables mais obscènes.
Que cherche-t-on a démontrer en parlant de hausse des salaires moyens chinois ?
Que l’application capitaliste de méthodes économiques renforce les égalités ?
Il faut bien avoir un objectif et cet article n’en a pas, alors je me base sur la position d’observateur "neutre" qu’adopte l’auteur. Le neutre n’existe pas, qu’en électricité et surtout pas en matière de chiffres économiques, il n’est pas neutre de parler de cette question sans aborder les questions induites et entamer une critique si succinte soit-elle !
Peut-on parler de la baisse de l’espérance de vie des étasuniens de façon neutre ?
Ou de l’exploitation de l’Uranium pas Areva au Niger ? ( Qui, du coup, crée des emplois... très cynique ! )
Cent fois non !

" Pour que la Chine maintienne une telle accélération vers la mise à niveau avec les pays riches il faudra inéluctablement que ces pays deviennent pauvres. "

Jusqu’à présent, la crise Européenne est indissociablement liée à celle de l’hégémonie des USA à bout de souffle. Tant qu’à la Chine, elle se contente d’oeuvrer pour la promotion d’une nouvelle mondialisation, sans hégémonie. Hu Jintao au G20 " Il faudra bien finir par envisager la mise en place d’un système financier mondial qui ne soit pas fondé sur le dollar".

Oui Lulu ! Ce que tu dis reste vrai tant que nous nous situons dans une perspective d’économie libérale.
Si on observe d’un autre point de vue, il n’y aura plus jamais la possibilité de créer de telles richesses pour plus d’égalités.
Les réserves de richesses ne sont exprimées qu’en monnaie et que ce soit le $ ou n’importe quelle monnaie, il ne s’agit que de valeurs fictives, si nous demandions à tous les banquiers du monde de mettre le magot sur la table nous serions très déçus, ils ne pourraient pas présenter plus d’un millième des valeurs déclarées, elles n’existent pas !
Alors qu’importe l’avenir monétaire, le sol est épuisé et nous avons gaspillé ce que nous en avons tiré, il ne reste rien qui permette à une quelconque Nation d’atteindre par exemple l’incroyable richesse de la France pendant la traite négrière, c’est l’esclavage qui nous a permis de construire nos écoles et nos hôpitaux, de fabriquer des infrastructures industrielles qui nous ont encore plus enrichi pour pouvoir dominer une partie du monde.
Ceci n’est plus possible, l’économie néolibérale se base sur l’exploitation financière de tout ce qui vit et peut se monnayer et c’est la raison de la tendance vers le bas de tous les services publics en Europe, personne n’a les moyens de se mettre à niveau avec la France, alors on tire la France au niveau des autres ( l’Espagne en l’occurrence a servi de modèle pour la médecine ).
La Chine ne fait pas exception, elle est comme un poisson dans l’eau et fonctionne avec ce système, en conséquence elle ne peut que se précipiter vers l’abîme avec nous même si elle ne nous tient pas la main. Quelle est l’énormité de l’économie chinoise ?
Elle repose d’abord sur la plus importante masse monétaire de liquidités en $.
Les produits manufacturés sont à la quasi totalité fabriqués en Chine et ceci les rend absolument incontournable, ils représentent 60% des importations étasuniennes, en conséquence ils tiennent l’économie mondiale dans le creux de la main, mais ce n’est comme toujours qu’habiller Paul avec les guenilles de Pierre.
Nous avons à redouter cet esprit réformiste malfaisant qui nous fait ( à tort ) haïr les syndicats et les voir comme des traîtres, ils ne sont pas là pour changer de système économique et l’augmentation des salaires dans un tel contexte n’est encore que de la poudre aux yeux qui nous fait accepter un temps de plus notre esclavage et la Chine est dans les règles, elle donne simplement un pouvoir de consommation supplémentaire au peuple qui, ainsi pourra faire fonctionner à merveille et prospérer ce système néolibéral !
Alors oui Monsieur, moi aussi j’ai besoin d’argent pour vivre, reste à savoir ce que nous voulons, faire disparaître ce système mortifère et injuste ou l’améliorer, le choix est fort simple et les arguments vite passés en revue. Je suis heureux que les chinois ne crèvent plus de faim mais je déplore qu’ils tombent dans le même piège que l’on nous a tendu il y a déjà plus d’un siècle et demi !
Dans ce sens l’économie chinoise est ce que nous avons le plus à redouter car elle précipite la planète vers l’irréversible, l’épuisement total de toutes les ressources et une accélération de la destruction de tout ce qui vit.
Alors ? Les salaires chinois ou la vie ???
Là est le réel débat, c’est la même polémique qui oppose les ouvriers défenseurs de leurs emplois dans des industries polluantes à haut taux d’accidents du travail et de maladies professionnelles et les alter de la vraie gauche qui réclament leur fermeture.
Je n’en fais pas un débat polémique personnel, donc en effet inutile de vous en prendre à moi, la question est tellement plus sérieuse même et surtout si on refuse de l’aborder, le déni est la marque singulière de la gauche du 21e siècle !

Bonjour à tous
Nous prenons tous "˜’des petits bouts’’ pour étayer nos idées et les lancer à la cantonade. En plus nous devons "˜’impérativement’’ trouver "˜’un responsable’’ à tous nos maux ! Comme il n’y en a aucun, on l’invente et c’est toujours "˜’l’autre’’ ! Il est absolument impensable que ce soit nous (le responsable) !
Toutes nos "˜’réalisations’’ découlent de nos "˜’idées’’ et toutes nos "˜’réalisations’’ génèrent des nuisances. On en fait le constat… et l’on émet sur l’heure "˜’la meilleure idée’’ possible… qui crée (à terme) une nuisance, bien souvent pire que la précédente !
Vive la Chine et mort aux financiers Anglo-Américains (voir d’autres !) et leur Dollar "˜’satanique’’ ! … Bon, si on prenait le steak-frite comme monnaie d "˜échange ? Il ne perdrait pas de sa valeur au fil du temps celui là  ! (A moins que l’humain se voient affublé de 64 dents pour plus d’efficacité masticatoire !)
Personnellement je suis très heureux que les Chinois voient leur revenus augmenter. Ils l’ont bien mérité, vous ne trouvez pas ? Qu’ils deviennent, le plus vite possible, aussi gras que nous, il n’y a aucune raison "˜’humanitaire’’ de garder pour nous seuls, le privilège de mourir d’un infarctus !
D’un autre côté s’ils étaient tous payés 15 millions de "˜’steak-frite’’ par mois, j’aurais probablement beaucoup de mal pour me payer le dernier ordi "˜’Super Speed’’ qui me permet d’être en contact avec le monde entier (et bientôt la lune… ou peut-être mon voisin de palier) !
Mais j’ai une "˜’solution’’ : En remplaçant le "˜’steak-frite’’ par des cure-dents en plastique, j’aurais tout de même mon ordi "˜’SS’’ sans condamner le reste de la planète aux haricots rouges XM78486 de chez Monsento ! (NDLR : le steak de Holstein étant bien plus riche en oligo-éléments que le haricot XM78486 !)
C’était la "˜’petite’’ connerie, d’un "˜’petit’’ vieux qui a passé sa "˜’petite’’ vie à essayer de refaire ce "˜’petit’’ monde pour que ses "˜’petits’’ enfants aient (enfin) de "˜’grandes’’ idées pour le plus "˜’grand’’ bonheur du monde (à venir bien sûr !).
Je vous souhaite à tous une fabuleuse année 2013 !

Capitalisme est une aberration, une absurdité sociale, économique, écologique et démocratique. Car par sa nature, ne fait que pourvoir pour une minorité ; et peu import les salaires, car ceci sont toujours relative au
profits/pouvoir d’achat,(consommation).
A part le constatation évident,( les crises, chômage, disparités etc. etc.) il y a le fait que le capitalisme ne peut être viable a long terme ; par sa nature destructive, aussi bien socialement que écologiquement. L’esclavage quotidienne des masses, n’a pas a protéger/défendre l’outil (de production) de leurs propre exploitation, mais d’envisager d’autre modèle de société. Et il me semble que c’est la dessus q’il faudrait que les syndicats et "la gauche", d’insister d’urgence.

Le capitalisme est une aberration, une absurdité sociale, économique, écologique et démocratique.

Cela veut-il dire que le féodalisme qui l’a précédé était infiniment supérieur ?
Marx dans son Manifeste ecrit : "La bourgeoisie (capitaliste) a joué dans l’histoire un rôle éminemment révolutionaire (...) Poussée par le besoin de débouchés toujours nouveaux,la bourgeoisie envahit le globe entier. Il lui faut s’implanter partout, exploiter partout, établir partout des relations. Par l’exploitation du marché mondial, la bourgeoisie donne un caractère cosmopolite à la production et à la consomation de tous les pays"

@CN46400
Je ne comprends pas ta position. Quelle rapport avec féodalisme ? Nous donner un cours de Marxisme, avec des citations tout a fait hors de contexte historique pour nous impressionner, est pour le moins naïve, pour ne pas dire provocateur. Car la citation était, a son époque, concernant la luttes des classes dan l’histoire. Beaucoup de choses ont changes depuis, mais pas les principes du capitalisme (Le Capital)
Puisque tu aimes les citation : "Ce que nous avons fait, dans les pays occidentaux, c’est de jeter trois éléments ensemble, comme si elles faisaient partie de la même famille ; démocratie, la raison et capitalisme. Alors qu’en fait, il ne sont même pas des amies naturelles".(JR Saul)
Aussi que, ni l’Histoire ni la Philosophie, font une liaison entre le "marche libre" et des "hommes libres."

@ADSkippy

Simple, le capitalisme a beaucoup moins de défauts que les systèmes qui l’ont précédé et beaucoup plus que le système qui lui succèdera : le communisme. Pourquoi ? parceque le capitalisme est un système empirique qui favorise les plus avides, alors que le communisme sera un système raisonné en fonction des besoins de la société

@CN46400
« le capitalisme a beaucoup moins de défauts que les systèmes qui l’ont précédé et beaucoup plus que le système qui lui succédera, le communisme »
Ca, ça reste à prouver. Du point de vue du peuple, le capitalisme a peut-être apporté quelques améliorations par rapport au féodalisme, mais aussi pas mal de reculs : suppression des assemblées de village, qui étaient des formes de démocratie directe locale, privatisation des terres communales (qui servaient à tout le village et notamment aux plus pauvres), interdiction des corporations de métier, donc des syndicats, etc.
Quand Marx a théorisé ce mouvement de l’histoire, ça partait d’un bon sentiment : faire de la classe ouvrière non pas une victime mais la classe de l’avenir. Mais son grand tort a été de se placer dans la continuité de la "modernité" capitaliste. Du coup, le communisme a été finalement pire que le capitalisme, dans le genre productiviste, exploitation de l’homme et de la nature.
A mon sens, on ne peut plus s’attaquer au capitalisme aujourd’hui, sans critiquer la modernité.

@ CN46400

le capitalisme a beaucoup moins de défauts que les systèmes qui l’ont précédé et beaucoup plus que le système qui lui succèdera : le communisme

Nos camarades communistes seront ravis d’apprendre que la victoire est inéluctable.

Les morts causés par les inégalités socio-économiques actuelles sont aussi morts que ceux survenus sous régime communiste, en ce sens l’avatar néo libéral du capital n’a rien à envier au totalitarisme communiste, nous sommes bien en présence de dérives extrêmes et mortifères. Un point partout, balle au centre, survive qui peut. Je pourrai m’arrêter là mais la lumière a réveillé le gentil troll qui dormait paisiblement dans un coin de ma tête.

Tu mets les deux systèmes en opposition, ça n’a pas lieu d’être, certains aspects du réel nécessitent d’être gérés (au regard des intérêts de l’espèce humaine -qui de par sa position métaphysique doit être quelque chose que j’ai bien envie d’appeler "expansion raisonnée"- fin de la parenthèse) par le capitalisme, d’autres par le communisme, d’autres par aucun des deux ; ce que j’ai vu s’en rapprochant le plus c’est la lecture que peut donner Jacques Généreux de ce que le FdG nomme l’écosocialisme (ici).

Faire l’apologie d’un système ou abjurer un autre n’est pas inutile mais la réflexion commune est concentrée sur ce qu’il est opportun de mettre en oeuvre ou pas, cela implique effectivement de posséder une bonne connaissance des différents systèmes sociétaux (ce que je ne prétends pas) mais ça implique surtout de rouvrir la parenthèse métaphysique.

Bienheureux celui qui peut prédire ce qui émergera dans le réel finalement.

@ Lionel

Salut, on peut aussi voir dans l’augmentation du salaire moyen une avancée pour le prolétariat ; évidemment cette progression se fait in situ avec tous les corollaires qu’on peut imaginer.

Devrions nous alors cesser toutes activités ? Peut-être bien mais on est déjà pas parvenu à réaliser un "simple " bankrun alors une grève générale mondiale... lol.

Oui, on peut parler objectivement des faits puisqu’ils sont justement des faits. Je crois que nous jugeons, tout, tout le temps ; au moment où nous concevons la vue objective (sur un sujet ou un autre) le jugement de valeur intervient mais il reste la conception objective, indépendante de notre jugement : oui l’exploitation de l’uranium crée des emplois. J’aime bien cet exemple, poursuivons avec.
Nous savons, objectivement également, que nous souhaitons nous défaire des sources d’énergies fossiles. Nous allons alors supprimer des emplois mais nous ne voulons aucun mal aux travailleurs de l’industrie nucléaire, paradoxe ?
Non, il faut accompagner tout au long du démantèlement des filières de production le reclas... ... Ah... Oui merde, le reclassement... C’est un paradoxe alors, cherchez pas.

Lors de ses crises de surproduction, le capitalisme se survit à lui même grâce à la destruction massive de l’appareil productif et des biens en général. Cette destruction finale permet à chaque fois la reconstruction, la relance de la machine : les fondements du capitalisme de seconde génération qui en découle restent toujours les mêmes. Le communisme ne consiste pas à gérer la reconstruction de l’appareil productif après ce chaos initial, puisque le rattrapage économique via les marchés induisent des logiques d’exploitation inchangées (la production qui crée la demande qui crée la production jusqu’à nouvelle saturation). Le communisme consiste à exproprier et socialiser intégralement l’appareil de production avant sa destruction par le capitalisme : il n’y a que dans cette courte fenêtre de tir (entre la fin de la période progressiste du capitalisme, et avant sa phase sénile) que le renversement définitif du système soit possible. Par conséquent, et comme le suggère Lionel, si la créativité humaine n’arrive pas à donner un sens concret au mot démocratie, il est fort probable qu’il n’y ait bientôt plus rien à socialiser sur cette planète.

@CN46400, comme il es tout de même assez agaçant d’être pris pour un demeuré, je vous mets un lien vers un article assez bien foutu qui parle du coût réel du nucléaire et en particulier de l’accident de Tchernobyl : estimation de l’ASN ( Autorité de Sûreté Nucléaire ), fourchette entre 600 et 1000 Milliards d’€...
Ca donne quand même un peu à réfléchir !
http://www.s323409623.onlinehome.fr/crilan/index.php?option=com_content&view=article&id=260:lelectricite-nucleaire-francaise-la-moins-chere-du-monde-arre
Et nous pouvons également parler du pic pétrolier qui a été officiellement franchi, il suffit de se tenir au courant pour ne pas se ridiculiser !

@lapindebois

Le principal avantage du capitalisme, par rapport aux systèmes précédents (communisme primitif et féodalisme) est sa capacité à doper, jusqu’à l’excés, le développement des forces productives. C’est d’ailleurs pour cela que Teng Xiaoping, après Lénine (NEP), l’a remis, partiellement, en service.

Quand au communisme, «  à chaqu’un selon ses besoins », il n’a jamais existé nulle part, surtout pas en URSS où Staline lui-même n’a jamais revendiqué ce statut. Par contre il a revendiqué, à tord d’après moi, le qualificatif de «  socialisme » (à chacun selon son travail). La classe ouvrière, très minoritaire en Russie, n’est évidemment pour rien dans cette situation. Ce n’est pas de sa faute si les premières révolutiopns prolétariennes se sont produites dans des contrées où l’accumulation primitive du capital était insuffisante..

@CN46400 : Je veux bien qu’on retire à l’URSS sa qualité de communiste ou de socialiste ; il n’en reste pas moins que le programme de ce régime était bien le dépassement du capitalisme dans le cadre de la grande marche en avant de l’histoire que vous décrivez. Et c’est cette vision de l’histoire qui l’a incité à copier tous les travers du capitalisme pour rattraper le "retard" économique de la Russie. Quitte à détruire (dans la plus grande violence) les sociétés paysannes, qui n’y étaient pour rien non plus.
Certains ont qualifié ce système de capitalisme d’État. Michéa (encore lui) a préféré parler d’ "État imitant le capitalisme". Dans tous les cas, personne n’y a rien gagné, et tout ça à cause de la vision progressiste de l’histoire de Marx, qui prévoyait qu’il fallait d’abord passer par le stade capitaliste avant d’en arriver à la glorieuse et mystérieuse ère du communisme.
Alors que le communisme, le vrai, il était sous leurs yeux en 1917, chez les paysans qui occupaient leurs terres, les ouvriers qui occupaient leurs usines (et qui ont tous été mis au pas par le père Lénine au nom de la rationalité moderne).
C’est donc une drôle d’idée que celle de croire que pour instaurer une société plus juste, quel que soit le nom qu’on lui donne, il faudrait d’abord se vautrer dans le capitalisme jusqu’aux dernières extrémités. Alors qu’il faudrait au contraire mettre en place un régime qui, sans vouloir tout programmer, encourage immédiatement les comportements altruistes (qui sont naturels chez l’Homme contrairement à ce qu’on nous inculque) au lieu de valoriser le chacun pour soi libéral.

Décidément, CN46400 est dans une croisade personnel,( pourquoi et pour qui ?). Je pense qu’il ne laisseras le dernier mot a personne, alors il peut continuer a s’écouter, tant qu’il veut.

Lionel écrit :

c’est l’esclavage qui nous a permis de construire nos écoles et nos hôpitaux, de fabriquer des infrastructures industrielles qui nous ont encore plus enrichi pour pouvoir dominer une partie du monde

C’est l’esclavage qui a permis l’industrialisation, d’abord en Angleterre, pays des banques qui finançaient la "conquête", et la naissance de "la classe ouvrière". C’est l’esclavage qui a permis à notre "Roi Soleil" de briller à la cour de Versailles et aux églises d’Espagne et à ceux qui les soutenaient d’être couverts d’or pendant que les mendiants peints par Goya se multipliaient.

Eduardo Galeano décrit bien cela dans Les veines ouvertes de l’Amérique Latine, livre que Hugo Chavez a offert de la main à la main à Obama en Avril 2009 (pour sa plus grande édification, sans doute - bien que les résultats de ce contact ne soient pas encore visibles. Du moins en ce qui concerne Obama).

Ce serait donc de l’esclavage, que nous, les Français, sommes les "héritiers" ? Nous ne voulons pourtant pas de cet "héritage" ! Pas plus que les Américains n’ont voulu naître sur la terre "conquise" par leurs ancêtres cow-boys, pas plus que les "Sabra" n’ont voulu naître sur une terre "conquise" aux dépends de la Palestine.

L’histoire donne à réfléchir. En termes matérialistes aussi.

Et c’est cette vision de l’histoire qui l’a incité à copier tous les travers du capitalisme pour rattraper le "retard" économique de la Russie. Quitte à détruire (dans la plus grande violence) les sociétés paysannes, qui n’y étaient pour rien non plus.

Et moi qui croyait que l’URSS de Staline c’était 100% d’état...quand aux paysans ex-kolkosiens, ils n’ont pas l’air très fans du retour des ex propriétaires terriens pour relancer les ex"sociétés paysannes"...

@CN46400 :
En 1917, les paysans russes ont viré les propriétaires terriens à grands coups de valenki dans le derrière sans attendre que les décrets de Lénine ne leur en donnent l’autorisation.
Ensuite les bolcheviks sont arrivés et ont ordonné la "collectivisation", en fait l’étatisation forcée. Qui s’est faite au prix du sang et de la famine, une lutte armée opposant les rouges aux armées "vertes" ou "noires" des paysans.
Les sociétés paysannes dont je parlais dataient d’avant les propriétaires terriens. Elles fonctionnaient selon un système ancestral d’assemblées paysannes (le mir) qui ont été combattues d’abord par les libéraux à la fin du tsarisme puis plus efficacement (et définitivement) par les "communistes". Dont l’action a donc été, de ce point de vue, la même.
Car libéralisme et marxisme portent en eux le même vice de construction, le progressisme.

@lapindebois

Premiers actes du nouveau régime de Lénine : les décrets de novembre 1917
Quatre décrets sont immédiatement promulgués :
- Décret sur la terre : confiscation de tous les grands domaines. La terre
appartient désormais à ceux qui la travaillent.
- Décret sur les nationalités : droit des peuples de Russie à disposer d’eux-
mêmes.
- Décret sur le contrôle ouvrier : participation des ouvriers à la gestion de
leurs usines.
- Décret sur la paix : appel à tous les peuples en guerre pour une paix sans
annexions ni indemnités.

La collectivisation est venue 10 ans après, avec comme objectif : dégager de la main d’oeuvre, qu’on n’a pas les moyens de payer correctement, pour l’industrialisation volontariste (fin de la NEP) décidée par Staline. C’est un exode rural forcé.

Le «  Mir » n’est rien rien de plus, ni rien de moins que le féodalisme à la mode russe, avec ses serfs et ses seigneurs. On peut ne pas rêver de se «  progressisme là  ». Depuis 91, l’exode rural a repris, forcé aussi celui-là , non par le fouet de la dictature, mais par la misère des campagnes privatisées......Il faut désormais en Russie un fort volant de chomage pour comprimer autant que possible le prix de la force de travail....

@CN46400 :
Je ne cherchais pas à vous faire rêver. Vous défendez (dans la lignée marxiste) une vision mécaniste et progressiste de l’histoire, et je dis que cette vision a déjà fait beaucoup de mal. Je pense qu’il est préférable de s’appuyer sur ce qui est bon dans la société plutôt que de vouloir faire table rase et tout organiser "rationnellement" via un État, aussi génial soit-il.
Sur le mir, renseignez-vous mieux, il ne s’agissait pas du féodalisme, mais de structures paysannes de base qui survivaient malgré le féodalisme et malgré les seigneurs.
Sur les décrets de novembre, je réitère qu’ils ne sont venus que confirmer une situation de fait, puisque les paysans occupaient et partageaient leurs terres depuis février, dans le cadre des mirs d’où ils avaient viré les propriétaires, sans attendre qu’un État providentiel ne leur explique comment faire.
Et à propos de Lénine, la citation suivante nous éclairera utilement sur sa vision du progrès :

"Tant que la révolution tarde encore à éclore en Allemagne, notre devoir est de nous mettre à l’école du capitalisme d’État des Allemands, de nous appliquer de toutes nos forces à l’assimiler, de ne pas ménager les procédés dictatoriaux pour l’implanter en Russie encore plus vite que ne l’a fait Pierre le Grand pour les moeurs occidentales dans la vieille Russie barbare, sans reculer devant l’emploi de méthodes barbares contre la barbarie" (Sur l’infantilisme de gauche et les idées petites-bourgeoises, mai 1918).

On ne saurait mieux dire que le léninisme a consisté à accélérer le processus capitaliste dans une Russie rétive. En écrasant les structures traditionnelles ou spontanées d’association.
Pour le détail, on peut effectivement distinguer les périodes : d’abord le communisme de guerre, puis la NEP, puis la collectivisation. Mais dans l’esprit, tout était dit.

@lapindesbois
je ne défends rien, j’observe simplement que partout, comme l’avait déjà remarqué Marx, le féodalisme recule régulièrement devant le capitalisme. Lequel s’emploie partout à développer, à moindre coût (salaires aussi bas que possibles), les forces productives !

Sur le mir, renseignez-vous mieux, il ne s’agissait pas du féodalisme, mais de structures paysannes de base qui survivaient malgré le féodalisme et malgré les seigneurs.

Et de quoi vivaient donc, plutôt bien, les seigneurs, sinon du travail de la «  communauté paysanne » ? Avant que ne s’applique le 1° décret de Lénine et que ces braves gens viennent occuper, 70 ans avant les parvenus du post-stalinisme, les jolies villas de la Côte d’Azur ? Jusqu’à la fonte complète des fortunes, qui les obligea, enfin, à travailler pour vivre (chauffeurs de taxi...) !

On ne saurait mieux dire que le léninisme a consisté à accélérer le processus capitaliste dans une Russie rétive.

Avec une relative bonne foi on peut dire cela, mais il faudrait ajouter que les capitalistes français (emprunt russes...) avaient bien commencé le travail et aussi que Lénine, comme Teng Xiaoping, voulait, avec la NEP, que l’Etat contrôle le capitalisme alors qu’ailleurs c’est le capital qui domine l’Etat (ex : Hollande-Parisot...)