Un an et demi après le début du conflit en Ukraine, la guerre semble se limiter à des moyens conventionnels. Selon de nombreux observateurs, cela signifie que la "dissuasion" fonctionne, c’est-à-dire que la crainte d’un conflit nucléaire maintient la guerre dans un cadre gérable. Dans votre livre, Europe en Guerre, vous estimez au contraire que la dissuasion ne fonctionne pas et que le risque d’escalade nucléaire est réel.

Que la dissuasion n’ait pas fonctionné est un fait. La dissuasion fondée sur la menace d’un recours à la force a échoué avant le déclenchement des hostilités, lorsque les États-Unis et l’OTAN ont rejeté les demandes russes d’accord sur les mesures de sécurité en Europe. À ce moment-là, il a été confirmé que le conflit ne pouvait être évité : la dissuasion a pris fin.

La Russie et l’OTAN ont voulu montrer qu’elles ne sont pas du tout dissuadées, même par l’utilisation d’armes nucléaires. Les classifications de la dissuasion stratégique (armes nucléaires), tactique (nucléaire tactique) et conventionnelle sont des étapes sur une échelle brisée. La dissuasion ayant échoué, l’utilisation de n’importe quelle arme n’est pas seulement possible mais réaliste.

Comment, quand, où et dans quel but ne dépend que du déroulement des opérations et du degré de coercition qu’elles peuvent atteindre. J’espère que l’affirmation selon laquelle la guerre actuelle est "gérable" est sarcastique.

De tous côtés, on accuse la Russie, l’Ukraine, l’Europe, les États-Unis et l’OTAN d’erreurs catastrophiques, de massacres inutiles, de gaspillage de ressources et de difficultés de compréhension entre les alliés eux-mêmes. Je laisse à ceux qui veulent que la guerre continue le soin de dire si tout cela était et est encore gérable.

La guerre en Ukraine représente également un investissement majeur, tant pour l’industrie militaire italienne que pour la reconstruction.

Pour les États directement ou indirectement impliqués dans le conflit, il s’agit d’une perte nette. Le principal atout de la sécurité collective est perdu et les effets matériels, moraux et politiques de la guerre seront mesurés dans les décennies à venir.

Pour ceux qui veulent "investir" à des fins lucratives, indépendamment des effets immédiats ou ultérieurs, la guerre offre deux grandes occasions : l’une sûre et l’autre plus risquée.

La première concerne la fourniture d’armes et de services aux parties en conflit, ainsi que de biens de subsistance aux populations concernées. Il s’agit d’un investissement sûr et très rentable, quel que soit le vainqueur ou le vaincu, tant que la guerre se poursuit.

Le second, qui repose sur la reconstruction des zones de conflit, est un pari comme un autre : il dépend de qui gagne ou de qui perd. Mais l’investisseur peut généralement jouer sur les deux tableaux. Cependant, il s’attend lui aussi à ce que le conflit dure longtemps et soit le plus destructeur possible.

Dans votre livre, vous affirmez que l’OTAN d’aujourd’hui n’a rien à voir avec l’OTAN d’antan, qu’à y regarder de plus près, il s’agit d’une organisation politiquement en faillite. Pouvez-vous clarifier cette idée, alors que l’OTAN semble plus active que jamais ?

Pas vraiment active, je ne dirais pas. L’OTAN d’antan est en faillite depuis 1994, date à laquelle elle a commencé à remanier le cadre de sécurité en Europe et au-delà. Des Balkans à l’Irak et à l’Afghanistan, l’organisation politico-militaire a mené une politique contraire à la sécurité des États membres et au droit international.

En ce sens, elle a également échoué parce qu’elle a montré qu’elle ne respectait pas le principe de l’égale dignité des Etats membres. En fait, l’un d’entre eux - les États-Unis - est plus "digne" que tous les autres réunis. Tout ce qui reste intact, c’est une organisation militaire assez efficace qui a survécu aux échecs politiques.

L’activisme politique des secrétaires généraux depuis les Balkans est un exercice d’opérette. Je me souviens encore des apparitions conjointes des secrétaires de l’OTAN, de l’ONU et de l’UE dans les affaires balkaniques : dramatiques et ridicules. L’activisme militaire, principalement celui des Britanniques, a été incertain, vague et contradictoire.

Les fractures internes de l’OTAN sont apparues non seulement dans son incapacité à gérer les diatribes de longue date entre des États membres comme la Grèce et la Turquie, qui se sont traduites à plusieurs reprises par des menaces militaires, mais aussi dans la gestion de tous les conflits : ceux des Balkans, de l’Irak et de l’Afghanistan, mais aussi de la Géorgie, de la Libye, de la Syrie et de l’Ukraine.

Dans ce dernier cas, l’OTAN fonctionne de facto comme un sanctuaire pour toutes les incursions armées et les plaques tournantes d’armes de ses États membres vers l’Ukraine et contre la Russie. L’OTAN a renoncé à exprimer sa propre position, collégiale et unanime, comme le stipule le traité.

En fait, elle soutient et interprète les positions anti-russes des États-Unis, de la Grande-Bretagne, de la Pologne, de la Norvège et des États baltes qui n’ont absolument aucun intérêt dans la sécurité européenne.

La guerre actuelle, selon son analyse, est le début d’une guerre à grande échelle que l’Occident a décidé de mener contre la Russie. L’Ukraine n’est qu’un prétexte. Quelles sont les preuves de cette thèse ? Et quel est l’objectif de l’Occident ? Pourquoi donc la Russie est-elle la cible ?

Les preuves sont claires : les sanctions ne visent pas à défendre l’Ukraine, mais à affaiblir la Russie, à ruiner l’Europe et à favoriser l’économie des EU. Les mesures politiques collatérales dirigées contre la Chine préfigurent un conflit dans l’Indo-Pacifique en préparation.

Les mêmes Étasuniens qui critiquent l’implication en Ukraine dénoncent la perte de ressources stratégiquement cruciales pour la prochaine phase de confrontation/affrontement avec la Chine.

La neutralisation de la Russie vise non seulement la castration de l’Europe, mais aussi l’élimination de son rôle en tant que puissance stratégique susceptible d’être déployée en soutien à la Chine. Le conflit ukrainien était censé accélérer ce processus, en maintenant la Russie engagée tout en renforçant la manœuvre américaine à l’Est.

Aujourd’hui, nous assistons à un effet imprévu ou sous-estimé sur la capacité de guerre des États-Unis : l’Ukraine est devenue un puits sans fond de biens de consommation et les fonds qui lui sont alloués sont détournés de la préparation militaire du conflit avec la Chine.

Ceux qui, aux États-Unis, appellent à la cessation des hostilités pensent davantage aux restrictions à l’Est qu’au sauvetage de l’Ukraine, et envisagent un compromis avec la Russie en Europe en échange d’une non-intervention en Asie. Mais même cela s’avère être un faux calcul : ce que l’on appelle l’Occident représente à peine un tiers du monde ; les trois quarts restants en ont assez du monopole des États-Unis et de l’"Occident", tant sur le plan économique que sur celui de l’utilisation de la force.

Votre position sur le début de la guerre infirme la thèse selon laquelle Poutine incarne d’abord l’impérialisme tsariste, puis l’impérialisme soviétique : au contraire, vous affirmez que Poutine a tenté d’éviter le conflit et que ce sont les provocations occidentales qui l’ont acculé.

Mais quels objectifs Poutine pouvait-il atteindre avec la guerre ? La Suède et la Finlande sont passées de la neutralité à l’OTAN, l’Ukraine, même vaincue, resterait une frontière chaude et ingérable, sans parler de toutes les complications économiques et politiques, y compris intérieures, engendrées par la guerre. Bref, la situation des Russes, même en cas de victoire, serait pire qu’avant la guerre. Poutine n’aurait-il pas mieux fait de l’éviter ?

La Russie a essayé d’éviter le conflit, ce qui a été confirmé par le naïf Stoltenberg lui-même. Poutine voulait et aurait pu éviter l’invasion. Son erreur a été de ne pas insister suffisamment auprès de l’Occident sur les exigences en matière de sécurité.

Il a probablement cédé face à la pression de ses propres nationalistes et militaires, qui lui ont fait croire que la guerre serait un jeu d’enfant, et des EU eux-mêmes, qui considéraient l’entrée de l’Ukraine (et de la Géorgie) dans l’OTAN comme acquise depuis 2008 et qui prévoyaient de soutenir l’attaque ukrainienne contre la Crimée en 2021 avec une armée reconstruite par les pays de l’OTAN après la débâcle de 2015.

Le 16 mars 2022, 20 jours seulement après l’invasion, Poutine a prononcé un discours devant les chefs et les gouverneurs des républiques fédérées, donnant des instructions précises sur les mesures à prendre pour minimiser les dommages causés par les sanctions, rationaliser les procédures de production et de commerce extérieur, réduire les difficultés de la population et activer l’économie pour soutenir les opérations militaires.

L’extension du conflit par l’OTAN, à la demande de la Grande-Bretagne et de la Pologne, est la preuve de la menace réelle. Il est devenu clair pour la Russie que même sans invasion, l’OTAN s’étendrait, les sanctions seraient renforcées et le Donbass serait perdu, avec le risque de perdre également la Crimée.

Aujourd’hui, la Russie tente de garder le cap et l’Ukraine en paiera le prix. Était-il préférable de ne pas entrer en guerre ? Bien sûr. Mais, de toute façon, il faut attendre la fin du conflit pour voir si l’OTAN est vraiment plus forte et si quelqu’un a gagné. Et s’il a gagné, ce qu’il a gagné.

Venons-en à la situation sur le terrain. La contre-offensive ukrainienne s’est révélée être un échec avec un coût énorme en vies humaines (environ 70 000 soldats morts en trois mois). Quels sont les scénarios qui s’ouvrent ? Une négociation entre les parties est-elle proche ? Les Russes voudront-ils profiter de l’avantage pour lancer une offensive avant l’arrivée de l’hiver ? Ou plutôt, la stratégie d’usure des hommes et des forces ukrainiennes va-t-elle se poursuivre ?

Le troisième qu’il a énoncé.

Si la "campagne de Russie" de l’OTAN s’avère être un échec, quelles conséquences pourraient être déclenchées ? Est-il concevable que l’OTAN accepte une défaite sur le terrain sans réagir ? L’Afghanistan peut-il se répéter ou la situation est-elle différente ?

L’OTAN n’a jamais accepté de défaite. Elle a toujours évité le jugement final et là où la fin n’est pas venue, comme dans les Balkans, elle a maintenu ses forces, diminuant progressivement sa présence et son efficacité. En Afghanistan, après avoir arraché l’opération d’assistance de l’ONU, elle s’est camouflée en aidant l’armée afghane avec le résultat que l’on sait.

Il est peut-être peu connu que le commandant étasunien de l’opération de l’OTAN a été le premier à recevoir l’ordre de l’OTAN de quitter l’Afghanistan. Le contingent dépendant du commandement étasunien (Centcom) s’est donc retrouvé à gérer le chaos bien avant l’arrivée des talibans.

En tout état de cause, l’OTAN dans cette situation n’a pas de voix propre, ni même le pouvoir d’accepter ou de refuser une défaite. En fait, elle est elle-même en crise. Un changement de la politique américaine pourrait même la faire disparaître de la scène des acteurs mondiaux ou régionaux.

Dans votre livre, entre les lignes, il y a l’idée que seule une conférence internationale, dans le but de fonder un nouvel ordre basé sur la coopération et non sur la menace mutuelle, peut garantir la paix. Quelles mesures l’Italie devrait-elle prendre pour promouvoir une détente internationale ?

La première étape consisterait à placer la sécurité européenne au centre et à reconnaître que les véritables menaces sont les pays européens qui alimentent la guerre. En tant qu’Italie, nous pouvons retrouver, au moins en partie, notre rôle de pivot de la vieille Europe et réduire les prétentions et les ambitions vagues de la prétendue nouvelle Europe qui ne contribue en rien à la sécurité européenne.

Une autre étape serait dans la sphère de l’OTAN : l’Italie doit favoriser les EU dans leur désengagement du conflit ukrainien. C’est ce qu’ils veulent vraiment et il est possible de le faire en suspendant l’envoi d’armes et en s’opposant à la ratification de l’admission de nouveaux membres dans l’OTAN.

Cette ratification ne peut être un simple acte de déférence à l’égard de l’Alliance, ni un acte de routine réglé par des moyens bureaucratiques et parlementaires. Elle doit être le résultat d’une décision populaire, claire et consciente.

Ramener l’invasion de l’Ukraine à un conflit entre grandes puissances, visant un nouvel équilibre mondial, n’est-il pas le résultat d’un pessimisme excessif ? Les perspectives les plus sombres des premiers mois de la guerre ne se sont pas réalisées. D’une manière ou d’une autre, la vie continue à l’Ouest et en Russie. Les Brics + 11, en tant que représentants du Sud, jouent un rôle diplomatique important. La lassitude de l’opinion publique est évidente. La guerre en Ukraine n’a-t-elle pas été métabolisée ?

Le pessimiste est soit un optimiste expérimenté, soit quelqu’un qui sait déjà comment cela va se terminer. Les perspectives les plus sombres ont été dépassées, pour le pire, par la réalité. Un demi-million de soldats ukrainiens morts, 14 millions d’expatriés, un pays dévoré par la corruption, une Europe à bout de souffle, des Etats-Unis en recul par rapport au reste du monde, la perspective d’un conflit élargi qui pourrait impliquer l’Europe et le monde sont des choses pires que ce que nos bellicistes prévoyaient.

Et nous n’en sommes qu’au début. Il n’y a pas encore eu de bombes atomiques, mais je ne pense pas qu’il faille les avoir sur la tête pour décider de chercher une solution.

Le Sud global évolue avec et sans les Brics. En Afrique du Sud, il a été clairement établi qu’il n’était pas nécessaire d’avoir une multipolarité, c’est-à-dire d’avoir d’autres pôles auxquels les différentes parties du monde sont soumises. Au contraire, il faut davantage de coopération sous la bannière du respect mutuel, de l’égalité de dignité et de l’intérêt mutuel.

À cet égard, il est également nécessaire de comprendre les demandes émanant du monde entier et pas seulement de l’Occident. En tant qu’Occidentaux, nous n’avons pas d’avantage car nous n’avons rien à enseigner ou à exiger. Les pays du Sud s’opposent aux impérialismes de type colonial et non aux empires en tant que systèmes de pouvoir.

Ils n’en veulent pas à la Russie et à la Chine, qui sont des empires, mais dont ils n’ont pas connu la violence. Ils en veulent à l’Europe parce qu’elle est composée de tous les empires coloniaux du passé et des États-Unis, qui sont eux-mêmes devenus néocolonialistes et impérialistes.

Il est vrai que l’attention portée à l’Ukraine diminue, mais ce n’est pas parce que les choses vont mieux, qu’elles stagnent ou qu’elles sont ennuyeuses. C’est parce que les protagonistes de la propagande prennent note de l’évolution des opérations militaires et des positions politiques et n’ont pas envie de l’admettre.

Ils se rendent compte qu’ils ne sont plus suivis et préfèrent le silence à des aveux gênants. C’est ainsi que fonctionne la propagande : quand les exagérations et les mensonges deviennent invraisemblables, il vaut mieux se taire, ou bien, comme le font les grands médias, après les rodomontades apodictiques, ils peuvent commencer à devenir gabbanas en émettant quelques timides doutes sur ce qu’ils ont clamé jusqu’à présent.

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