6 octobre 2014

Réflexion philosophique : comprendre de quoi nous parlons !

Hervé BOURGOIS

La philosophie, recherche de la vérité, des principes et des fins de toutes choses ; activité critique de l’esprit fondée sur l’exercice de la raison naturelle, qui s’attache à dégager les fondements de la connaissance, les conditions de l’action et le sens de l’existence humaine, s’attache à comprendre tout ce qui concerne l’existence humaine.

De nos jours, il semble que la philosophie est un domaine complexe, hermétique et surtout qui n’a plus la place qu’il mérite dans la société. C’est un paradoxe, d’une part nous avons atteint un niveau de connaissance qui dépasse de très loin ce qu’auraient pu imaginer les philosophes, ne serait-ce que du siècle dernier, d’autre part il apparait que la philosophie n’a pas réussi à intégrer ce savoir. Pourtant, c’est au travers de ces connaissances que nous pouvons trouver la façon de gérer nos vies et nos sociétés.

La science n’apporte rien d’autre que des outils

Initialement, les philosophes étaient des scientifiques. A l’époque d’Aristote, il était possible de maîtriser la science tout en étant philosophe. Ce n’est plus le cas aujourd’hui, il n’est plus possible de maîtriser La Science sans se spécialiser. Il est possible d’être scientifique et philosophe, mais il n’est plus possible de tout connaître. C’est une chance pour la philosophie puisque cela devrait nous contraindre à réfléchir autrement. Pourtant, il semble que nous n’ayons pas encore digéré la multitude de progrès technologiques qui nous submergent. A priori, nous pourrions croire que nous sommes heureux et que nous avons atteint ce que recherchaient les philosophes du passé, mais cela est relatif et égoïste. Nous ne pouvons déterminer si l’intelligence de notre téléphone nous rend plus heureux et nous pourrions penser que d’abréger la vie d’innocents avec des bombes sophistiquées est un progrès tout discutable. Aristote qui pouvait passer son temps à vivre, à réfléchir et à discuter sans se poser la question de savoir ce qu’il allait regarder à la télévision le soir et sans s’énerver dans les bouchons au volant de sa voiture, n’était-il pas plus heureux que nous ?

Par ailleurs, le progrès scientifique est une illusion. En réalité, ce sont relativement peu de découvertes scientifiques qui ont changé le monde qui nous entoure. Nous ne sommes pas cernés par la science, par un monde maîtrisé où tout peut se calculer, nous sommes cernés par les outils toujours plus sophistiqués que nous sommes capables de construire de plus en plus rapidement. La différence entre aujourd’hui et hier est bien moins la science que les outils qui en sont issus et dont nous ne savons plus nous passer. Un outil reste un outil, si un arc pouvait rendre de grands services à nos lointains ancêtres, il n’a guère permis de répondre aux questions purement humaines qu’ils pouvaient se poser. Qu’il s’agisse d’un téléphone intelligent, d’un médicament, d’un avion ou d’une moissonneuse batteuse, il en va de même aujourd’hui. Si le monde qui nous entoure est très différent, nous n’avons finalement répondu à aucune des questions qui nous préoccupent.

Nous pouvons comprendre que nous vivons dans l’incertain

Pourtant, c’est bien la science qui peut nous permettre de changer notre manière d’appréhender la philosophie. Ce ne sont pas les découvertes qui sont importantes, mais ce qu’elles impliquent. Aujourd’hui nous avons des certitudes, comme par exemple qu’il est possible d’aller sur la lune. Et surtout, nous pouvons déterminer une limite entre ce que sont ces certitudes et le reste, ce dont nous ne sommes pas certains, que nous ne pouvons pas vérifier, nos croyances. Nous pouvons ainsi comprendre que n’étant pas un outil maîtrisé par la science, notre vie, nos sociétés ne sont pas basées sur des certitudes mais sur des croyances.

En définissant une limite, même imparfaite entre certitudes et incertitudes, nous pouvons définir à quoi peut ou doit servir la philosophie. Elle peut nous servir à apprendre à gérer l’incertitude et à déterminer sa limite avec le certain. Par exemple, prenons la question Dieu existe-il ? Aujourd’hui, nous pouvons dire que cette question n’a pas de réponse scientifique et qu’il est probable qu’elle n’en aura jamais. C’est une croyance, ce n’est pas le rôle de la philosophie d’inventer des réponses sans fondement. Pourtant Dieu est encore aujourd’hui une croyance importante dans notre société, nous ne pouvons donc pas l’ignorer. Les questions auxquelles nous devons répondre sont de savoir quels sont pour nous les avantages et les inconvénients de croire en Dieu ou en d’autres choses, comme le libéralisme, le capitalisme, le communisme... Il est également important de définir les limites entre le certain et l’incertain, comme par exemple la limite humaine des modèles économiques qui régissent nos sociétés et notre vie.

La science ou plutôt l’accumulation à l’infini des connaissances nous amène à une autre constatation. Nous ne pouvons pas tout savoir comme c’était le cas pour nos lointains ancêtres. La question de savoir d’où vient la connaissance ne peut plus se poser de la même façon, la connaissance n’est pas innée et ce que nous ne connaissons pas, nous n’en avons pas conscience. Lorsque nous relions que nous vivons dans l’incertain et que nous ne connaissons que ce que nous avons appris, il est aisé de comprendre que nous vivons dans un monde de croyances et que nous n’en avons pas conscience. Cela devrait être à mon avis la base de la philosophie, étudier les écrits d’un philosophe c’est d’abord analyser ses croyances, rédiger un traité philosophique aujourd’hui n’a de sens que si nous sommes capables de prendre conscience de nos croyances et de celles qui fondent nos sociétés.

Ce qui est important, c’est ce que nous ne connaissons pas

Le fait de devoir admettre qu’un individu lambda ne peut pas tout savoir est sans doute frustrant mais c’est également une chance que nous ne devons pas laisser passer. Cela nous montre que quelqu’un peut savoir des choses que nous ne connaissons pas. Quand cette personne nous parle de ces choses, nous ne pouvons pas les connaître car nous ne les avons pas apprises, donc nous ne pouvons pas comprendre de quoi elle nous parle. Or, il est aisé d’extrapoler que ces choses qu’elle connait et que nous ne connaissons pas ne sont pas nécessairement des certitudes, il peut aussi s’agir de choses incertaines, de ses propres croyances. Nous ne pouvons déterminer si ce qu’elle nous dit est plus à-propos que ce que nous connaissons. Nous devons faire abstraction du fait qu’il nous est difficile d’aimer ce que nous ne connaissons pas ou d’admettre que nous ne connaissons pas des choses que nous ignorions auparavant.

Non seulement nous devons ainsi admettre que nous ne savons pas tout, mais également que nous n’avons pas conscience de ce que nous ne connaissons pas et bien pire, que ce que nous ne connaissons pas est peut-être plus intéressant pour nous que ce que nous connaissons. Nous devons donc devenir humbles... ce qui signifie par exemple que nous devons cesser de financer des guerres que nous justifions par nos propres croyances puisque cela risque de détruire des croyances plus utiles que les nôtres. Cela signifie aussi que nous devons remettre en question des croyances sociétales lorsqu’indubitablement elles sont destructrices, comme la croyance en la croissance économique.

Les outils qui nous entourent ou plutôt qui vont nous entourer dans le futur, nous amènent à un dernier questionnement qui concerne l’intelligence. De nos jours, nous sommes capables de construire des robots suffisamment intelligents pour que nous puissions confronter notre intelligence à la leur. Nous pouvons ainsi tenter de comprendre ce que nous appelons l’intelligence. Nous constatons qu’un robot intelligent n’a pas un centre d’intelligence et que son comportement intelligent n’est finalement que le fruit d’un apprentissage plus ou moins au hasard. Ainsi, ce que nous appelons son intelligence n’est que le résultat d’un comportement que nous pouvons observer. Nous n’avons aucune certitude qu’il n’en va pas de même pour nous.

Ce qui en découle c’est que lorsque nous parlons du comment nous pouvons parler de choses certaines, comme par exemple, il a rencontré un obstacle et il a réussi à l’éviter, alors que lorsque nous parlons du pourquoi, pour ce qui concerne l’être humain, nous sommes généralement dans l’incertain. Mais surtout, en nous intéressant uniquement au comment, nous ne pouvons dissocier la connaissance de l’expérience. La conséquence est primordiale, prenons un exemple simple, nous sommes nés dans un environnement donné, par exemple une société que nous disons démocratique, nous ne pouvons la comparer à rien d’autre puisque nous n’avons rien expérimenté d’autre... Nous ne savons donc pas changer puisque nous ne savons pas que nous avons d’autres alternatives. Par ailleurs, nous aurions des difficultés à changer puisque cela implique de changer nos comportements. Pour nous adapter nous devons donc aller vers l’inconnu, ce que nous ne connaissons pas, et le tester. Nous devons prendre des risques.

Nous devons apprendre à comprendre de quoi nous parlons

En faisant un bilan réaliste de nos modes de vie qui nous amènent au mieux à la pénurie au pire à des catastrophes écologiques ou humaines, nous devrions comprendre que nous nous dirigeons vers une impasse. Mais nous ne savons comment réagir car nous ne comprenons pas que ce qui régit nos sociétés ce sont des croyances que nous prenons pour des certitudes parce que nous n’imaginons pas que nous pourrions vivre autrement.

Comme nous l’a montré Wittgenstein, le langage nous permet de dire tout et n’importe quoi. L’important n’est pas tant de parler pour dire des choses sensées mais bien de comprendre de quoi nous parlons [1]. Or, nous parlons beaucoup de nos incertitudes, nous prenons principalement des décisions dont les résultats sont incertains. Le langage doit nous permettre de distinguer de quoi nous parlons et d’en déduire nos croyances. La clé de l’adaptation aux changements, donc de l’intelligence, est de prendre conscience de ses croyances afin d’évaluer leur efficacité à un instant donné et d’en changer lorsqu’elles deviennent inefficaces ou néfastes. C’est sur ces analyses que les philosophes pourraient travailler, encore faut-il qu’ils prennent conscience des croyances de nos sociétés.

Hervé BOURGOIS

[1] Ouvrage de l’auteur : De quoi parlons-nous ?

http://phylogenese.blogspot.fr/

COMMENTAIRES

06/10/2014 10:25 par Altau

"En faisant un bilan réaliste de nos modes de vie qui nous amènent au mieux à la pénurie au pire à des catastrophes écologiques ou humaines, nous devrions comprendre que nous nous dirigeons vers une impasse"

En voilà un bel exemple de croyance !
Auquel on pourra ajouter que le terme "catastrophe" emprunté à la religion ne vient pas éclaircir les choses.

Il ne faut pas confondre les dégâts environnementaux qui, comme bien d’autres dégâts, ont pour origine la recherche du profit maximal le plus rapide possible, autrement dit le capitalisme, avec des termes ambigus comme "croissance économique". On ne saurait condamner le souhait que nous puissions bénéficier des avantages des progrès technologiques qui rendent la vie moins difficile. Mieux, il en faudrait beaucoup plus afin que toute l’humanité puisse en disposer (je ne rentre pas dans le détail). Pour cela, plus que de "progrès économique", il conviendrait de dire "progrès des forces productives" de sorte que l’on puisse produire les bien nécessaires avec le minimum d’efforts, nécessitant une forte progression de la production énergétique. Encore une fois, je dirais que la vision écologique généralement médiatisée est celle de petits-bourgeois culpabilisés, pas celle de ceux qui sont dans le besoin, et ils sont la très grande majorité sur notre planète.

Pour parvenir à ce que les fondateurs du communisme moderne ont déclaré : "de chacun ses capacités à chacun selon ses besoins", je ne vois pas quelle autre perspective on pourrait envisager.

06/10/2014 10:57 par Cunégonde Godot

Par ailleurs, le progrès scientifique est une illusion. En réalité, ce sont relativement peu de découvertes scientifiques qui ont changé le monde qui nous entoure.

Le progrès scientifique n’est pas une illusion. Nul besoin d’y croire. Ses prolongements restent tangibles. La découverte de l’électricité a été un progrès, et l’est encore. Le lave-linge, retombée parmi d’autres de cette découverte scientifique est un progrès indiscutable. Il a changé la vie de la femme mille fois plus que mille milliards de "manif féministes", et donc celle de l’homme ; l’invention du moteur à explosion déclinée en tracteur a changé profondément le travail de l’homme paysan, et donc celui de la femme qui aujourd’hui conduit des tracteurs alors qu’autrefois le travail entièrement manuel la confinait plutôt à des travaux purement domestiques (au sens de travaux spécialisés).

Nous ne sommes pas cernés par la science, par un monde maîtrisé où tout peut se calculer, nous sommes cernés par les outils toujours plus sophistiqués que nous sommes capables de construire de plus en plus rapidement. La différence entre aujourd’hui et hier est bien moins la science que les outils qui en sont issus et dont nous ne savons plus nous passer. Un outil reste un outil, si un arc pouvait rendre de grands services à nos lointains ancêtres, il n’a guère permis de répondre aux questions purement humaines qu’ils pouvaient se poser. Qu’il s’agisse d’un téléphone intelligent, d’un médicament, d’un avion ou d’une moissonneuse batteuse, il en va de même aujourd’hui. Si le monde qui nous entoure est très différent, nous n’avons finalement répondu à aucune des questions qui nous préoccupent.

Nous ne répondons pas davantage aujourd’hui qu’hier à de fausses questions, et pas moins non plus. Celle de l’existence de Dieu, p.ex. La différence c’est que cette question n’étant quasiment plus posée (dans les pays avancés), personne ou presque n’éprouve logiquement le besoin d’y apporter une réponse.

Les « questions purement humaines qu’on peut se poser » relèvent justement de "ce dont on ne peut parler il faut le taire", selon l’aphorisme paradoxal de Wittgenstein (puisque plus loin ce philosophe est-il cité dans cet article) : le questionnement métaphysique, existentiel, l’humanisme, l’art, les valeurs sociétales, etc. Ce qu’il voulait dire c’est que jamais autant que pour toutes ces questions il n’est plus qu’important de savoir de quoi l’on parle et donc primordiale sera aussi la qualité et la précision du langage employé pour ce faire. Ou alors mieux vaut s’abstenir d’en parler. D’où l’impérieuse nécessité de ne pas seulement accumuler des connaissances, mais aussi d’apprendre à penser par soi-même : fondement de l’école pour la révolution française p.ex. (du moins sa partie la plus éclairée), à laquelle il est très utile de revenir de temps à autre...

06/10/2014 19:08 par Hervé BOURGOIS

@Altau

En voilà un bel exemple de croyance !
Auquel on pourra ajouter que le terme "catastrophe" emprunté à la religion ne vient pas éclaircir les choses.

Nous ne pouvons dissocier les stratégies prises par notre société et nos modes de vie. La croissance économique n’a rien d’ambiguë (Cf. au plus simple sur Wikipedia) et elle est associée d’une part à nos modes de vie (basées sur la consommation) et d’autre part à la recherche de profit. C’est elle qui permet de s’enrichir de "rien" (en faisant travailler l’argent). Si nous ne changeons pas nos modes de vies, c’est que nous acceptons le système.

En parlant de progrès économiques et progrès des forces productives nous restons dans les mêmes croyances, celles de la croissance et du travail. Le travail subordonnée à une entreprise ou une collectivité n’est pas forcément la raison de vivre de l’être humain... Ce ne sont pas les systèmes politiques qui sont problématiques, ce sont les croyances en l’économie, en l’argent, dans le travail (l’homme est fait pour travailler...), au fait que c’est bien d’avoir la possibilité de s’enrichir à l’infini. C’est mon opinion, ce n’est pas à moi tout seul de choisir, mais si nous ne sortons pas du carcan de pensées dans lequel nous sommes, nos choix seront limités à ce que nous connaissons déjà.

06/10/2014 19:40 par Hervé BOURGOIS

@Cunégonde Godot

Vous mélangez progrès scientifique et progrès technologique.

Pendant des siècles des philosophes ont tenté de démontrer l’existence de Dieu... Aujourd’hui ce n’est plus le cas. Cela serait bien qu’ils arrêtent de chercher à démontrer l’existence de la Vérité, de la Démocratie... et qu’ils s’intéressent à des problèmes humains, comme comprendre nos croyances et voir si elles nous sont néfastes...

Wittgenstein pensait - comme moi - que chacun avait son propre langage, comme vous et moi, et que c’est la raison pour lequel nous ne nous comprenions pas. Tout le monde a retenu qu’il avait démontré que l’on pouvait mal utiliser le langage, mais ce n’est que l’arbre qui cache la forêt. Pour ma part, je pense que le langage de Wittgenstein était tourné vers l’humain, ce qui fait que personne ne pouvait le comprendre dans des sociétés où l’humain est tourné vers ses activités...

Chacun est libre de réfléchir par soi-même, mais manifestement pas grand monde ne le fait. Est-ce la faute de l’école ? Qu’en pensez-vous ?

06/10/2014 20:50 par Dwaabala

@HB
« La croissance économique... est associée d’une part à nos modes de vie (basées sur la consommation) et d’autre part à la recherche de profit. »
1) Notre mode de vie est basé sur la production, qui crée les besoins, et non sur la consommation.
2) La consommation immédiate , pour la satisfaction des besoins quels qu’ils soient, mobilise moins de capital que la consommation productive. Autrement dit « la consommation » doit être envisagée sous un tout autre angle.
3) Le rapport des sociétés à la nature est médiatisé par l’économie, qui est par conséquent pour la consommation ce qu’est la vie par rapport à la matière organique.

07/10/2014 00:06 par Hervé BOURGOIS

@Dwaabala

Ben, en fait je suis plutôt d’accord :-).

Pour le point (3), je suis totalement d’accord. Je ne cherche pas à déporter le problème.
Pour le point (2), cela parait cohérent, je suppose que vous l’avez appris quelque part.
Pour le point (1), oui bien que je ne sois pas certain que nous comprenions la même chose. Mais ne gâchons pas le plaisir d’être d’accord...

« La croissance économique... est associée d’une part à nos modes de vie (basées sur la consommation) et d’autre part à la recherche de profit. »

Bien sûr, mais ce n’est pas ce qui m’importe. Par mode de vie, j’entends nos habitudes de vie qui dérivent de la société dans laquelle nous vivons. Par exemple, mes parents ont 90 ans et quand ils étaient jeunes les déchets n’existaient pas... Donc, il n’y avait pas de poubelle et pas de décharge ! Un jeune aujourd’hui, cela lui paraitrait inimaginable et cela lui parait cohérent de faire du recyclage, ce qui est contre-productif et polluant. Il a acquis une habitude de vie basée sur la croyance qu’il ne peut faire autrement que de produire des déchets.
L’exemple est trop simpliste pour être intéressant, mais cela donne une idée.

Je veux donc dire que notre société est basées sur la croissance économique et que c’est ancrée dans nos habitudes de vie et dans nos pensées. Nous ne savons pas raisonner autrement. Or, la croissance économique, c’est un système économique comme un autre, rien ne démontre sa pertinence, c’est une croyance comme une autre. Je voudrais que tout le monde le comprenne car cela permet de dire, puisque c’est une croyance et qu’elle ne convient pas, pourquoi ne pas en changer ? Et pour en changer, nous avons le problème de ceux qui sont favorisés par la croyance, ceux qui font des profits pour parler votre langage... et une piste serait de changer de vie, de changer nos habitudes... mais il faut d’abord trouver une autre croyance. La migration vers les campagnes ?
Même si nous changions de système politique, nous aurions besoin de faire ce changement... et par définition un système politique est conservateur, donc avons-nous une autre alternative ?

La croissance économique ne fonctionne plus. Aujourd’hui tout entre dans la croissance économique, la prostitution, la drogue... remarquez par exemple comme il est plus intéressant de nous faire consommer des tomates d’Espagne (pétrole + transport + stockage) que celles de notre jardin ou de mettre vos parents à l’hospice que de les garder chez vous ? Dans les deux cas, vous avez quelque chose de (presque) gratuit qui ne produit aucune croissance d’un côté, et de l’autre des entreprises, des taxes, de la consommation, de la croissance...

C’est totalement artificiel, cela créé des emplois artificiels (nous travaillons pour la croissance au lieu de ne pas travailler et de se faire plaisir ou de rendre service) et bien entendu cela créé effectivement des profits. Mais c’est parce que nous acceptons de manger des tomates d’Espagne et de mettre nos parents à l’hospice que nous payons notre obole (sous forme de profits) aux propriétaires des multinationales. Pourtant, cela nous parait normal.

Mais le système est encore plus pervers que vous semblez l’imaginer. Quand vous (ou l’état) empruntez de l’argent, cet argent est créé de toute pièce (sans les intérêts), c’est virtuel, mais vous acceptez de payer des intérêts... Ces intérêts génèrent des bénéfices qui entre dans la croissance économique et génère des profits aux propriétaires des banques qui cette fois n’ont pas mis un centime dans l’affaire... C’est pas beau la vie !!!

Ces gens là ne sont pas plus heureux que vous ou moi, mais ils sont riches. Et ceux-là, cela va être difficile de leur faire changer de croyances. Pourtant, ce sont eux qui ruinent le système et qui vont nous amener à la catastrophe. Malgré cela, c’est bien nous qui acceptons de suivre la même croyance et de les enrichir en achetant ce qui est produit, en admettant qu’il est mieux de travailler que de garder ses parents, que de faire pousser ses tomates, en acceptant de payer des intérêts sur nos emprunts, etc...

OK. Vous me direz c’est facile à dire... C’est vrai, mais c’est parce que nous ne cherchons pas une autre croyance (autre que la croissance économique) et ce n’est certainement pas les partis dominants qui vont nous la proposer (FN compris).

07/10/2014 00:23 par Hervé BOURGOIS

@Dwaabala

En fait, j’essaye d’amener les gens à faire grève :-). Grève d’adhésion aux croyances de nos sociétés. Et il y a suffisamment de gens qui sont défavorisés par ces croyances pour que cela puisse fonctionner.
Mais avant cela, il faut se trouver un objectif ! Et je crois peut-être à tort que l’objectif doit être commun, donc ce n’est pas à moi de le donner.
Et vu le nombre de lecteurs de LGS et surtout de mes articles, il n’y aura jamais assez de grévistes :-) !

Mais bon, on peut rêver... mais je suis convaincu que cela ne peut qu’empirer et se terminer tôt ou tard par un bain de sang... Après, ce n’est pas plus mon problème que celui des autres. J’essaye juste d’expliquer ce que j’ai compris ou cru comprendre.

07/10/2014 07:31 par Cunégonde Godot

A Hervé Bourgois :

Je n’ai pas besoin de mélanger les progrès scientifique et technologique : ils forment un tout.

« Pendant des siècles des philosophes ont tenté de démontrer l’existence de Dieu... Aujourd’hui ce n’est plus le cas. »

Ce n’est plus le cas parce que démontrer l’existence de Dieu est devenu sans objet. Pas par le truchement d’une nouvelle rhétorique (d’un nouveau langage), mais par les découvertes scientifiques. L’héliocentrisme p.ex. en "décentrant" la Terre a décentré tout autant Dieu et l’a en quelque sorte déligitimé, le rendant ipso facto moins nécessaire — tout en (re)centrant l’Homme au sens philosophique. C’est un progrès, pas une illusion. On vit chaque jour (et de mieux en mieux) sur les avancées technologiques, mais on pense aussi mieux après chaque nouvelle découverte fondamentale.
Ex. : l’athéisme, difficilement pensable autrefois (problématique cartésienne) est devenu parfaitement pensable (vivable) au cours des siècles qui ont suivi. Aujourd’hui, l’ensemble de la société est athée quand bien même les forces réactionnaires de tous bords (donc y compris au sein de ce qu’il est convenu d’appeler le Progressisme) battent le pavé en permanence.
La Science, et son prolongement l’athéisme, fait appel à la Raison et débouche, non pas sur le "monde" (en tant que concept métaphysique), mais sur le cosmos (en tant que concept scientifique) et la morale laïque qui en découle basée sur l’Homme. Sa force et aussi sa faiblesse car sa rhétorique (son langage) est restreinte : on ne peut que le remarquer la Science comme l’athéisme ne possèdent pas de corps de doctrine et ne génèrent aucun dogme, et par-là s’exonèrant de ce qui ne peut être dit sans risquer d’être falsifié (Wittgenstein) restreignent d’autant leur publicité.
La Science, dégagée des dogmes et de toute vérité révélée, n’a pas de but préconçu et crée elle-même sa propre dynamique : le progrès scientifique. Que celui-ci puisse aussi être considéré comme une croyance ou une illusion est secondaire et sans doute inévitable.

« Chacun est libre de réfléchir par soi-même, mais manifestement pas grand monde ne le fait. »

Pas grand monde mais de plus en plus de monde. Au passage : c’est une des raisons fondamentales pour lesquelles l’islam apparaît aujourd’hui aussi arriéré d’ailleurs. Ce qui donne l’illusion que la pensée ne progresse pas, ou peu, c’est que le monde (le cosmos), grâce ou à cause de la Science, est de plus en plus complexe à appréhender. Plus complexe, pas plus compliqué c’est pourquoi il est encore possible d’être scientifique et philosophe. Les meilleurs ouvrages de vulgarisation scientifique sont aussi logiquement des ouvrages philosophiques.

Sur la croyance : la croyance est un mode de pensée, et par-là s’avère nécessaire. Ce n’est pas parce qu’on progresse scientifiquement parlant que l’on croit moins pour autant. On ne peut croire à rien. Se priver de croire (si cela était possible) serait se priver de savoir quoi que ce soit.

07/10/2014 09:01 par Altau

"La croissance économique n’a rien d’ambiguë" HB

Elle est ambigüe dans ton texte en ce sens que ce n’est pas ce qui est attendu, au fond, par les "consommateurs".
La question n’est pas, à mon sens, l’économie mais bien le "progrès" des forces productives. Un consommateur se fiche du PIB, de la Bourse ou de l’endettement. Il s’intéresse seulement à ce qui est consommable, donc produit, fabriqué. Et cela pourrait très bien se faire sans économie, fondamentalement d’essence capitaliste. C’est même, il me semble, la perspective du communisme. La question est donc de savoir quoi produire, dans quel but et pour qui. Eh bien peux-tu dire qu’on peut se passer de réfrigérateurs, qu’il faut abandonner l’idée de pouvoir communiquer instantanément avec n’importe qui dans le monde, qu’on a besoin d’eau courante et potable, de chauffage, de maisons confortables, de bons aliments en quantité suffisante, d’écoles et d’universités, de lieux de santé et de culture ? Combien de milliards d’humains en sont dépourvus ?
Je pense donc que la question essentielle ici c’est de savoir ce que l’on produit et dans quelles conditions, pas
si on produit trop car à l’évidence, on ne produit pas assez. Il faut effectivement viser à ce que l’on puisse bénéficier de tous ces progrès en minimisant les contraintes pour chacun, donc in fine le travail. D’où un besoin formidable de développer la robotique, etc.

07/10/2014 10:48 par Hervé BOURGOIS

A Cunégonde Godot :

Je n’ai pas vraiment de remarques sur ce que vous écrivez à l’exception de quelques ambiguïtés naturelles dans ce contexte, mais nous ne parlons pas tout à fait de la même chose. Le mot illusion associé à la science vous a choqué, je pourrais tenter d’en trouver un autre, mais je vais plutôt tenter d’éclaircir ce que j’ai dit dans mon article.

Quand je dis que la science est une illusion, je veux signifier par-là que nous ne faisons qu’utiliser, je devrais dire améliorer, des lois scientifiques qui ont été découvertes il y a plus d’un siècle. Nos ordinateurs que nous utilisons pour échanger en ce moment fonctionnent sur des principes qui ont été découverts au début du XXème siècle, certes il a fallu inventer le transistor (1947), apprendre à le miniaturiser, mais ce ne sont que des améliorations basées sur les mêmes principes. Ainsi, tous les outils qui d’après vous nous sont indispensables pour vivre de mieux en mieux - ce qui est difficile à démontrer justement, mais je comprends ce que vous dites puisque j’en profite tous les jours également -, ne sont que des progrès technologiques basées sur des lois connues depuis longtemps. Le terme illusion n’est pas là pour dire que ces découvertes n’existent pas.

Il est possible que ce soit la science qui ait conduit à abandonner l’idée de démontrer l’existence de Dieu, que ce soit la théorie de Darwin (1809-1882) ou l’héliocentrisme qui est encore plus ancien, mais pour ma part je pense qu’il s’agit plutôt d’une question de méthode, ce que nous a apporté la science c’est une méthode qui nous permet de faire la différence entre ce qui est démontrable (le fonctionnement d’une cellule photoélectrique par exemple) et ce qui ne l’est pas (l’existence de Dieu). Or, si nous acceptions de réfléchir par nous-même, cela me parait être notre seule possibilité de savoir si nous parlons de nos croyances.

A titre d’exemple, lorsque nous sommes capables de construire un argumentaire pour ou contre, nous sommes dans le contexte d’une croyance. La loi de Newton n’a pas d’argumentaire contre, elle n’a que des hypothèses de validité. Ainsi, lorsque je dis, si je tombe du 12ème étage, je vais me tuer, je n’ai pas d’argumentaire contre, je n’ai que des hypothèses de validité, comme par exemple, si je ne tombe pas sur le balcon du 11ème étage, si je n’atterris pas sur une voiture…
Puisque vous dites que l’islam apparaît aujourd’hui arriéré, je vais reprendre l’exemple de l’islam. Cette phrase n’est pas démontrable, mais c’est du fait de son ambiguïté. Je vais donc plutôt dire l’islam est un bon principe pour l’être humain (je ne suis pas islamiste, c’est juste parce que par pur esprit contrariant je choisis quelque chose qui va peut-être vous choquer), ce n’est pas démontrable, il y a des arguments pour (vous en avez sans doute beaucoup, mais peut-être est-ce parce que l’athéisme possède finalement quelque corps de doctrine) et des arguments contre (nous trouverons certainement des gens qui en ont beaucoup). Ainsi, à mon avis, ce n’est pas la bonne manière de raisonner, nous devons nous poser d’autres questions que est-ce bien ou est-ce mal si nous voulons éliminer, conserver, adapter cette croyance… A mon avis, nous devons chercher à déterminer si elle est néfaste ou non à une majorité de gens et en quoi.

Mon souci n’est pas tellement l’islam et je ne veux pas répondre à ma dernière question qui est plus complexe qu’il n’y parait avec un peu d’ouverture d’esprit, mais plutôt nos modes de vie occidentaux qui sont basés sur des croyances portées par nos sociétés et qui peuvent nuire à l’ensemble de la population (pollution par exemple) ou à une majorité de la population (disparité des richesses par exemple). Or aujourd’hui, en considérant le monde qui nous entoure (à cause des progrès technologiques issus des progrès de la science), nous pourrions avoir tendance à penser que nous le maîtrisons mieux qu’il y a quelques siècles et que nos modèles politiques ou économiques ont une raison d’être scientifique. Ce n’est pas le cas, nos modèles sont des croyances, ces modèles génèrent bien plus de dégâts que l’islam par exemple, et je pense que nous devons en changer. Mais, en changer ne veut dire partir sur d’autres modèles dont nous ne maîtrisons pas plus les croyances qu’ils véhiculent (même modernisé, le communisme n’est pas nécessairement la bonne alternative au capitalisme). Ainsi, il ne suffit pas de faire le bilan du pour et du contre, nous devons identifier les croyances qu’ils véhiculent, voir à qui elles sont néfastes et soit les adapter, soit en changer. Ainsi, a minima au niveau sociétale, je pense que réfléchir par soi-même c’est se donner le choix de ses croyances.

07/10/2014 10:59 par Hervé BOURGOIS

@Altau

Oui, oui tout cela est vrai...

Eh bien peux-tu dire qu’on peut se passer de réfrigérateurs, qu’il faut abandonner l’idée de pouvoir communiquer instantanément avec n’importe qui dans le monde, qu’on a besoin d’eau courante et potable, de chauffage, de maisons confortables, de bons aliments en quantité suffisante, d’écoles et d’universités, de lieux de santé et de culture ? Combien de milliards d’humains en sont dépourvus ?

Bien sûr que l’on peut s’en passer, ce n’est peut-être pas le sens de la vie humaine de produire et d’utiliser des outils, mais mon objectif n’est pas là. Ce serait effectivement ridicule. Mais lorsque tu parles de définir ce que l’on veut produire, cela revient un peu au même...

Non, ce que je veux dire c’est que je pense que nous devons trouver un modèle, une stratégie qui n’est pas "clef en main comme le capitalisme ou le communisme" et qui n’est pas basée sur de la croissance. Et pour cela, nous ne devons plus raisonner en terme de modèles, mais en termes de croyances véhiculées par ses modèles. Mais, je crois en avoir parlé dans d’autres réponses.

07/10/2014 21:02 par Dwaabala

@ Hervé BOURGOIS
Il me semble vous l’avoir déjà dit mais j’y reviens : avant de savoir de quoi« nous » parlons se pose la question de l’existence de ce« nous ».
Pour ma part je la récuse, sachant fort bien d’une part que si l’on parle (approximativement) la même langue dans telle ou telle sphère de la société française, on n’y tient forcément pas le même langage.
Et je récuse d’autre part le« de quoi », pour le remplacer par la question qui se pose à partir de ce qui précède : « d’où » nous parlons.
Quelle que soit la sphère dans laquelle l’individu évolue, bourgeoise, petite-bourgeoise, ou prolétarienne« nous parlons »nécessairement dans l’idéologie, à moins que nous ne soyons scientifique ou technicien d’un niveau supérieur ou non, ou employé salarié à leurs tâches. Et le philosophe qui n’y prend pas garde encore plus facilement que tout le monde.
L’idéologie est à la pensée ce qu’est l’air à la parole : ils n’existent pas plus pour l’une que pour l’autre, sauf chez celui qui sait maîtriser le souffle et la diction, et chez celui qui sait forger ses propres concepts en critiquant ses idées de tout venant avant celles d’un vague« nous » supposé ne pas savoir « de quoi » il parle avant l’intervention du philosophe.

08/10/2014 00:29 par Emilio

C est tres vrai ce que tu dis la, Dwaabala.

Quand j avais dans les 8 ou 10 ans , ma mere, qui faisait les menages, m avait emmene une fois chez les bourgeois chez qui elle travaillait . Quartier bourge et la bourge dans la quarantaine plantee en maitresse des lieux et de son employee , la madame , habillee bourge jusqu aux godasses , coiffee et maquillee comme un carre d as …bourge, avec teinte et laque momifiante adequate , parfumee bourge soupçon de moufette..et dans le décor assorti et formate bourge ….. et un regard de tres haut sur nous,ma mere et moi ..
Et puis elle savait parler la bourge ..surtout avec le “vous” … “”Vous les petites gens ..””disait elle avec insistance ……. Ouais, je n ai jamais oublie,ni ma mere, ces propos la .

Depuis les bourges qui se la petent autre monde et en haut de l escalier ..je n aime pas ..c est la condescendance de classes qui devrait disparaitre ..

Une classe sociale , c est un langage aussi .. et l histoire populaire n est pas la plus connue . Et soit dit en passant ,son argot image et riche, c est aussi de l Histoire de France .. et les images sont parlantes . C est pour moi dans ce qu il y a de plus beau dans mon histoire populaire .. il pleut comme vache qui pisse , c est on ne peut plus parlant . o)

Mais y a pas de classe selon les Lepen , juste des categories sociales . Enfin , c etait ce qu il disait avant , maintenant c est comme le beaujolais nouveau , on l attend avec impatience pour gouter s il a toujours le meme gout ,d une annee sur l autre .

08/10/2014 03:04 par Emilio

Dans mes devoirs de philo de l epoque , “on” la prof aux ordres educationnels , nous obligeait a ne jamais utiliser le “je” mais le “nous”. Ça doit faire plus serieux sans doute . Et le soi disant schema marxiste de construction .. materialisme dialectique > these antithese et synthese .. Genre tribunal, avec avocat de la defense , avocat general , et juge .. Le “je” sans ego d orgueil n a jamais trouve cette construction de pensee comme forcement juste …et reductrice dans la finalite de ni blanc ni noir mais toujours gris, en standard de raisonnement obligatoire.

Exemple , Ces salauds qui bombardent des civils ..these

Ces salauds ont des raisons ( c est comme a confesse , faut inventer des peches imaginaires pour faire comme les “nous”) antithese

Et la cerise sur le gateau , du “fait ce que “nous” te disont et mange ta soupe” … Ces salauds qui bombardent les civils ont aussi des raisons de le faire … en synthese

Ouais , a condition de ne pas etre civil et recevoir les bonnes raisons venues du ciel en bombes cadeaux.

En oubliant ou refusant le “je” , “nous “ pouvons aussi y perdre notre libre arbitre de dire non, quand il le faut . Enfin , c est une philosophie personnelle , d une vie , chacun pense ce qu il veut .. Le “nous” standard company , je suis deja plus trop dedans non plus. Chacun voit midi a sa porte . Je ne suis pas trop gregaire et choisit le “nous” qui me convient . Je ne suis pas camarade avec tout le monde non plus … les bisounours , vivent dans leur monde , je suppose .
Je ne dis pas du tout cela pour Herve , je ne me permettrais pas , juste une remarque complementaire dans la voile qu a gonflee Dwaabala , et qui m a aussi fait reagir . La lutte des classes , faut la vivre d en bas en general , pour mieux la comprendre…la ou elle s impose de faits .

08/10/2014 07:55 par Cunégonde Godot

A Hervé Bourgois :

Clarifions :
On ne peut découvrir que ce qui existe déjà (c’est pourquoi Dieu ne l’a jamais été, ajouterai-je)…
Une découverte — ex. : l’héliocentrisme, qui a immédiatement rendu obsolète toute pensée déiste, et par-là toute religion révélée et sa cosmogonie — change fondamentalement nos modes de pensée (nos croyances).
La locomotive à vapeur, le transistor (l’ordinateur) n’ont pas été découverts, mais inventés.
C’est bien parce que les lois scientifiques sont opératoires qu’elles ne sont pas illusoires. Dieu (et avant Lui, les dieux), nécessaire à un moment donné de l’évolution humaine ne l’est plus aujourd’hui. C’est pourquoi l’islam apparaît si arriéré aujourd’hui, plus encore que les autres religions du Livre car il renâcle plus fortement (plus désespérément) que les autres religions à son inévitable sécularisation, prélude à sa naturalisation (au sens d’empaillage). Mais la taxidermie religieuse, ça prend du temps...

« Or aujourd’hui, en considérant le monde qui nous entoure (à cause des progrès technologiques issus des progrès de la science), nous pourrions avoir tendance à penser que nous le maîtrisons mieux qu’il y a quelques siècles et que nos modèles politiques ou économiques ont une raison d’être scientifique. Ce n’est pas le cas, nos modèles sont des croyances, ces modèles génèrent bien plus de dégâts que l’islam par exemple, et je pense que nous devons en changer. Mais, en changer ne veut dire partir sur d’autres modèles dont nous ne maîtrisons pas plus les croyances qu’ils véhiculent (même modernisé, le communisme n’est pas nécessairement la bonne alternative au capitalisme). Ainsi, il ne suffit pas de faire le bilan du pour et du contre, nous devons identifier les croyances qu’ils véhiculent, voir à qui elles sont néfastes et soit les adapter, soit en changer. Ainsi, a minima au niveau sociétale, je pense que réfléchir par soi-même c’est se donner le choix de ses croyances. »

Pas plus que les religions, les modèles politiques et économiques régressistes ne résistent à l’épreuve du temps. Le communisme en tant qu’organisation politique en fait partie. Soit.

Mais il n’est pas forcément utile d’inventer autre chose. Quelle est la révolution politique (au sens athénien du politique) qui n’ait jamais réussie, au moins en partie, dans l’Histoire humaine ? C’est la révolution française. Proprement inouïe pour son époque, et qui reste aujourd’hui parfaitement opératoire et référentielle. Contrairement aux apparences — aux croyances communément claironnées —, c’est elle qui est systématiquement combattue pied à pied par le régressisme de tous bords. L’idéologie (la croyance) européiste, qui n’est plus ni moins qu’un néo-féodalisme, est l’ennemi mortel de la révolution française, et de toute révolution d’ailleurs…

On ne part pas de nulle part. Si vous voulez changer quelque chose, je ne saurais trop vous encourager à partir de cet endroit.

08/10/2014 08:05 par Cunégonde Godot

Emilio :
« La lutte des classes , faut la vivre d en bas en general , pour mieux la comprendre…la ou elle s impose de faits . »

C’est contradictoire, puisqu’en la "vivant" aujourd’hui apparemment dans des étages supérieurs ne vous empêche pas de continuer à la comprendre.

08/10/2014 12:19 par Hervé BOURGOIS

@Dwaabala & Emilio

Vous avez raison et j’en suis conscient.

Le nous est bien une somme d’individus différents mais qui ont des caractéristiques communes. Le "nous" dans "de quoi parlons-nous" se justifie car je cherche à montrer que nous, chacun de nous, individus de l’espèce humaine, parlons de nos croyances - vous utilisez le mot idéologie, nous, vous et moi, disons la même chose - Mais, chacun de nous à des croyances différentes, ce qui fait que nous ne pouvons nous comprendre que sur celles qui sont communes. Ce qui rejoint ce que dit Emilio.

Le sujet ne traite pas de croyances individuelles mais de croyances sociétales. Son objectif n’est pas de dire ce que "nous" doit faire, mais de dire qu’il serait - à mon avis - intéressant que "nous" prenne conscience de ces croyances véhiculés par nos sociétés. Mais bien sûr, et c’est peut-être ce qui vous déplait, chaque individu a un pouvoir et une responsabilité différente.

Et peut-être que ce que vous dites rejoint ce que dit Emilio sur la lutte des classes. Mais justement, ce que je veux dire c’est que la lutte des classes n’existe pas parce que les patrons sont des salauds et les gens défavorisés (je n’aime pas le mot ouvrier qui est trop réducteur) sont les gentils qui se font exploiter... Cette lutte existe parce que certaines croyances favorisent des très riches - qui ne sont souvent même pas "patron" - à leur détriment.
Si aujourd’hui la majorité des gens pense que la lutte des classes est dépassée, ils sont raisons, parce que ce ne sont plus tout à fait les mêmes classes qu’il y a 50 ans... Pourtant, ce sont les mêmes croyances et ce sont les mêmes défavorisés. Et donc l’important à mon sens c’est de chercher les croyances qui posent problèmes...

Or, à mon avis, il y en a deux qui posent problèmes. La première c’est celle de la propriété privée - pas des moyens de production uniquement - et elle existe depuis l’époque romaine. Pas parce que la propriété est nécessairement mauvaise, mais parce qu’elle n’a pas de limite. Et comme elle n’a pas limite, des gens peuvent s’enrichir sans limite aux détriments des autres. Je n’ai rien contre un patron, style celui de "free", qui va gagner quelques millions en ayant des idées et en travaillant. Mais, est-ce normal d’avoir des milliards, aucune idée si ce n’est des idées nuisibles à la majorité, de ne rien produire (même pas un bouquin ou de l’amitié envers son prochain) et de pouvoir malgré cela faire doubler son patrimoine ? Pourtant, ce sont bien ces gens là qui ruinent la société, ce ne sont pas les patrons comme pourrait le laisser croire le MEDEF qui ne défend pas vraiment les patrons mais ces gens-là. Et c’est déjà sans doute le problème que nous avions lors de la révolution française, sauf que ce n’était pas les mêmes a priori. Et la seconde croyance est bien qu’il faut faire "croître l’économie à l’infini" et elle n’est pas seulement liée au libéralisme.... Faire croître l’économie à l’infini n’a pas nécessairement d’intérêt pour le consommateur, mais elle en a bien un pour ces gens dont je parle.

Mais pour lutter contre cela, donc des gens qui sont cachés dans la masse, que faire à part prendre conscience que le problème n’est pas de se débarrasser de boucs émissaires, mais de faire changer les croyances qui posent souci. Si tout cela se terminait par une révolution, je pense qu’il serait préférable de changer cela, plutôt que de rebattre les cartes et de repartir comme avant. Sans doute, le communisme est un moyen également, mais si nous regardons l’URSS, cela n’a fait que déporter le même problème vers d’autres gens tout en créant d’autres.

08/10/2014 12:58 par Hervé BOURGOIS

@Cunégonde Godot

Ce sont des remarques intéressantes... Mais j’ajouterais que la république Romaine a survécu avec des hauts et des bas pendant 465 ans (pour se terminer avec l’assassinat de Jules César). Je ne crois pas que la république française soit sur des bases pour vivre aussi longtemps.

Je suis convaincu que les bases de notre république ne sont pas mauvaises... et j’imagine que la révolution Russe est un bon exemple, un changement brutal et donc sans adhésion, de ce qu’il ne faut pas faire. C’est également un exemple qui montre qu’une révolution n’amène pas que des progrès pour les hommes... Est-ce le hasard si la révolution française fut moins sanglante et qu’elle ait pu nous servir de base ? Peut-être, mais nous pouvons également constater qu’elle n’a pas tout changé, seulement quelques croyances significatives...
Notre système politique est "conservateur", nous ne savons pas changer les croyances qui posent problème le moment venu. Ma seule idée est que peut-être nous pourrions changer quelques unes des choses importantes, que j’appelle des croyances, sans faire de révolution. Car aurons-nous la chance qu’une prochaine révolution ne nous conduise pas à une impasse ?

Ma motivation n’est pas nécessairement de changer quelque chose, je crois surtout que j’en ai marre de lire et d’entendre des âneries un peu partout. Au moins, avec cet article j’aurais pu lire des choses intéressantes !

08/10/2014 13:43 par Emilio

Pas de contradiction Cunegonde . pas quand tu sais d ou tu viens (et ne l oublies pas) , que tu te demandes ou tu vas (soi et le monde) , et pourquoi il faut choisir un chemin qui mene quelque part.

Le Dieu de ce vaste camp de concentration qu est devenu ce monde , c est l Argent. Et le profit qui l honore. Tout en decoule , les recherches scientifiques et encore plus la science qui sert ce systeme deiste abolutiste , par l obsolescence programmee de tout ce qui est produit. C est l offrande au dieu argent , le soleil en or qui brille , faire du precaire c est honore ce dieu . Et valable pour toutes les marchandises , l humain compris et toutes vies puisque tout a un prix.
Les Indiens ou nommes comme tels , l ont bien compris , parce qu ils pensent avenir,pas l immediat de l ego sans conscience. Thesauriser le plus que necessaire est une nevrose . Et ce modele impose et TINA est un non sens historique , une voie sans issue .

Mais la , on s eloigne de ce fil pour rejoindre celui de l article traduit de la Jornada . D un autre monde , qui n est pas si loin ,500 ans, et valable , hier, pour tout ce nouveau monde americain. Celui d hier , developpe , harmonieux de sagesse, et sans argent . Inconnu en occident , et idealiser ou incompris meme par les philosophes Rousseau Marx Hegel et tant d autres , brillants dans l analyse de ce qu ils voyaient , les causes et consequences mais tous fruits de leurs cultures millenaires , d un seul livre la Bible .. 3 religions dominantes en sont sorti et 3 TINA . Les TIA alternatifs ont existe mais pas dans ce bassin la, ou bien avant cette verite absolutiste et premisses du chaos voulu … qui a dit “croissez multipliez “ ¿ le resultat est maintenant la sous nos yeux , le capitalisme moderne et sa societe industrielle a tous les etages , de la merde qui rentre en bouche et ressort par sa voie naturelle.. oui est la sagesse la dedans ¿
Je vais sans doute en choquer plus d un , mais a voir notre camp de concentration planetaire , si j avais un seul livre a bruler en autodafe purificatoire d un autre monde possible et indispensable , ce sera celui la ..la Bible.

08/10/2014 22:15 par Dwaabala

@ Hervé BOURGOIS
je reviens à la charge, parce quelque chose ne va pas. Vous concluez (ou presque) par ces mots :

ce qui régit nos sociétés ce sont des croyances que nous prenons pour des certitudes parce que nous n’imaginons pas que nous pourrions vivre autrement.

Un marxiste vous opposerait que vous êtes un idéaliste (au sens marxiste) c’est-à-dire que pour vous l’idée est première et détermine la réalité.
Au contraire, ce sont bien nos croyances (j’emprunte votre langage) qui sont régies par nos sociétés, c’est-à-dire par le mode de production et d’appropriation de la richesse.
« Ce n’est pas la conscience des hommes qui détermine leur être ; c’est inversement leur être social qui détermine leur conscience »
C’est bien pour cela qu’à un certain moment la science (de l’histoire et de la société) devient nécessaire :
« De même que la connaissance de l’homme reflète la nature qui existe indépendamment de lui, c’est-à-dire la matière en voie de développement, de même la connaissance sociale de l’homme (c’est-à-dire les différentes opinions et doctrines philosophiques, religieuses, politiques, etc.), reflète le régime économique de la société. Les institutions politiques s’érigent en superstructure sur une base économique. Nous voyons, par exemple, comment les différentes formes politiques des Etats européens modernes servent à renforcer la domination de la bourgeoisie sur le prolétariat. »
Et pour introduire une note optimiste qui montre que le marxisme ne néglige pas pour autant le rôle des idées, leur efficacité pour changer le monde : « Le capitalisme a vaincu dans le monde entier, mais cette victoire n’est que le prélude de la victoire du Travail sur le Capital [...]
Le prolétariat s’instruit et s’éduque en menant sa lutte de classe ; il s’affranchit des préjugés de la société bourgeoise, il acquiert une cohésion de plus en plus grande, il apprend à apprécier ses succès à leur juste valeur, il retrempe ses forces et grandit irrésistiblement »
Vous voyez : ce que vous appelez nos croyances, Lénine les appelaient il y a un siècle les préjugés de la société bourgeoise , dont le prolétariat s’affranchit par sa lutte de classe. Et contrairement à ce que vous affirmez, il imagine très bien qu’il pourrait vivre autrement, et il fait mieux que l’imaginer puisqu’il lutte, quand il est conscient, pour y parvenir.
C’est pour cette unique raison que plus haut je contestais l’usage permanent que vous faites de ce « nous » qui, à mes yeux, ne dit rien.
Enfin, pour conclure sur une note un peu personnelle, lorsque Darwin a fondé le matérialisme dans les sciences de la vie il ne pouvait imaginer le foisonnement auquel celles-ci arriveraient.
De même, les pères fondateurs du matérialisme historique n’imaginaient pas les complications et les détours qu’emprunterait l’histoire après eux.

09/10/2014 00:48 par Hervé BOURGOIS

@Dwaabala

Bon, là je n’ai pas compris...

Au contraire, ce sont bien nos croyances (j’emprunte votre langage) qui sont régies par nos sociétés, c’est-à-dire par le mode de production et d’appropriation de la richesse.

La croyance est une pensée, une invention humaine, qui détermine nos intentions ; elle n’existe pas si l’être humain n’existe pas. Cela n’a rien a voir avec "l’idée qui détermine la réalité".
Une croyance forme une stratégie sur du long terme, donc d’une part elle nous est imposée - puisque nous l’apprenons d’une façon ou d’une autre quand nous sommes petits -, d’autre part petit à petit elle induit une organisation et des infrastructures. A un moment donnée, elle est donc régie et véhiculée par nos sociétés...
Mais, dire que nos croyances régissent la société ne me parait pas faux non plus. La société est une abstraction, elle n’a pas de volonté propre, elle n’agit pas...

« Ce n’est pas la conscience des hommes qui détermine leur être ; c’est inversement leur être social qui détermine leur conscience »

Cette phrase est un non-sens. La conscience ne détermine rien. Je suppose que être social signifie la partie sociale de l’être humain. Donc, je suppose que cela veut dire que les hommes sont influencés par les croyances de la société et que ce ne sont pas eux qui influencent la société. Donc, cela signifie que la démocratie ne peut pas exister puisque nous ne pouvons pas influencer la société ? C’était sans doute vrai en Russie en 1917.
Mais bon, je suis de mauvaise foi, je ne pense pas qu’une vraie démocratie puisse fonctionner, le problème n’est pas la démocratie (Cf. plus bas en gras).
Ceci dit, un non-sens est un non-sens, mes suppositions peuvent être fausses. Un discours politique n’est pas fait pour être compris.

« De même bla bla..., de même la connaissance sociale de l’homme (c’est-à-dire les différentes opinions et doctrines philosophiques, religieuses, politiques, etc.), reflète le régime économique de la société. Les institutions politiques s’érigent en superstructure sur une base économique. Nous voyons, par exemple, comment les différentes formes politiques des États européens modernes servent à renforcer la domination de la bourgeoisie sur le prolétariat. »

Ben oui, mis à part que je trouve les termes bourgeoisie (pour les 0,01% de la population qui possède 90% de la richesse) et prolétariat qui représente normalement 20% (les classes les plus pauvres) ne sont pas des mieux choisis. Est-ce que cela nous empêche d’en avoir conscience ? A minima, vous et moi, nous en avons conscience. Est-ce que le reste de la population est trop stupide pour s’en rendre compte ? Je suis certain que ce n’est pas cela que vous voulez dire (même si parfois, j’en doute moi-même).
Donc, je ne comprends toujours pas ce qui vous embête.

Et contrairement à ce que vous affirmez, il imagine très bien qu’il pourrait vivre autrement, et il fait mieux que l’imaginer puisqu’il lutte, quand il est conscient, pour y parvenir.

Et là, je ne comprends pas le contrairement à ce que j’affirmais (j’affirmais quoi qui est contraire à cela ?)...

Et donc :

C’est pour cette unique raison que plus haut je contestais l’usage permanent que vous faites de ce « nous » qui, à mes yeux, ne dit rien.

Je n’ai pas compris. Ou alors, ce que vous dites, c’est qu’il faut prendre le modèle clef en main du communisme léninisme et que sinon rien ne changera. Et donc à terme, cela va devenir super bien et nous ne regretterons rien... Pour moi Capital = Travail. Le communisme n’est qu’une autre forme du capitalisme. C’est l’erreur de Marx d’avoir fondé sa doctrine sur les prémisses de la révolution industrielle qui est maintenant dépassée. Aujourd’hui, nous travaillons principalement pour faire marcher le système... Et dans deux ou trois ans quand vous serez servi par des robots chez MacDo et des robots à votre monoprix, accueillis par des robots à l’hôpital... vous verrez peut-être que nous ne sommes plus en 1917...

A contrario, si vous cherchez quelqu’un qui va construire un autre modèle et l’imposer dans un bain de sang, effectivement je ne suis ni la bonne personne, ni le bon dictateur. Peut-être parce que je suis idéaliste, car peut-être qu’il n’y a que ce type de solution qui marche... Mais surtout parce que je pense que le seul modèle politique qui puisse fonctionner est celui qui saura s’adapter aux changements. Et c’est ce qui est finalement dit plus haut, l’hypothèse de votre première citation est que la société est figée (c’est vrai que dans le contexte de la Russie en 1917, on ne pouvait pas faire plus figé)... C’est contre cette idée que j’essaye de convaincre. Elle est figée parce que ne comprenons pas que nous devons changer de croyances lorsqu’elles ne marchent pas.

Si vous êtes pauvres, que vous n’avez rien à manger et que pour cela vous allez tous les jours prier à l’église et ben si ça ne marche pas, pourquoi vous ne tenteriez pas autre chose ? C’est cela que je veux dire. Et pour une société c’est pareil. Et on peut le faire en changeant quelques lois au début... Sauf que nous sommes piégés par l’Europe. Donc soit nous raisonnons au niveau de l’Europe, soit nous devons redevenir un pays souverain. Et si nous redevenons un pays souverain et que nous changeons 2 ou 3 lois gênantes, nous risquons d’avoir des députés qui se font assassinés... Donc le problème est complexe... Et pour imposer le communisme démocratiquement, vous aurez les mêmes problèmes, dès que vous aurez 30% des voix... Et si ce que vous préconisez c’est un bain de sang, je vous laisse la responsabilité du choix...

Donc la solution qui consiste à changer les gens est finalement la seule viable. Ne faites plus d’emprunt, achetez les légumes de votre voisin, ne prenez plus la voiture, profitez du système tant que vous pouvez pour récupérer ce fric virtuel de merde, allez vivre à la campagne... et si vous voulez aller encore plus vite, retirer votre argent de la banque... mais là il n’y en aura pas pour tout le monde. Sauf qu’il va couler de l’eau sous les ponts avant que vous ou moi ne passions sur TF1 pour défendre nos idées.

Quant à Darwin et c’est personnel, je trouve dommage que personne (à part ceux qui font de la recherche sur le sujet) n’ait compris que ce qu’il disait. Car lui aussi nous expliquait que nous raisonnons à l’envers. Ce ne sont pas les espèces qui s’adaptent, ce sont les espèces les mieux adaptés qui survivent. Et c’est pour cela que je ne crois pas en l’humanité. Si nous n’apprenons pas à nous adapter aux changements d’environnement que nous créons nous mêmes, c’est que nous ne sommes pas une espèce viable...

09/10/2014 01:22 par Hervé BOURGOIS

@Dwaabala

Je reviens... J’ai enfin compris le "nous" je crois. Vous cherchez les responsables...
Alors je reviens sur Darwin, tout cela est le fruit d’une évolution... il n’y a pas de responsables à l’apparition de l’homme sur terre, il n’y a plus de responsables aux croyances que nous véhiculons... Et c’est pour cela que je critique les droits de l’homme, pas parce que ceux qui les créés ont mal fait, parce qu’une partie de nos croyances (le libéralisme) est portée par les droits de l’homme... Je ne crois pas en la théorie du complot, une espèce de Dieu qui depuis 3 siècles tenterait de nous emmener dans le mur. Il n’y a pas de responsables.

Il y a des profiteurs du système et nous sommes tous plus ou moins profiteurs du système, sauf certains qui n’y arrivent pas du tout... et que le système a conduit (comme les précédents, je ferais remarquer) à ce que certains en profitent tellement qu’ils sont en train de le détruire... mais ce ne sont pas eux qui en baveront le plus.
A l’époque de Lénine, c’était pareil... Et ils ont tués tous les profiteurs, pas les responsables... Et ils ont pris leur place en étant moins vorace !!!

Aujourd’hui, je ne sais pas qui profite du système... Qui touchent les dividendes des banques ? Qui possèdent les puits de pétroles ? Oh, il y a le patron de LVMH, mais c’est un petit... Dans l’ensemble ils sont probablement bien moins que 0,01%... Et dans une révolution, ce ne sont mêmes pas eux que vous assassinerez car vous ne les connaissez pas... Ce sont des bourgeois qui ont juste su un peu mieux s’adapter à la société que les défavorisés, mais ce ne sont pas eux qui nous mènent dans le mur.

09/10/2014 08:04 par Calame Julia

Cela pourrait s’appeler "plaidoyer pour la théorie du genre en politique".
Y a des gens qui sont riches ? "pas plus heureux que moi" ! et alors ? savez vous ce qui me rend heureuse ?
Communiquer avec les modernités alors que l’on ne s’écoute même pas parler ou discuter ?
Les philosophes anciens faisaient dans la dentelle du comportement humain parce qu’ils n’étaient pas
distraits par une globalisation du consumérisme... la question est : à quoi avons-nous oublié de réfléchir ?
De plus, ils avaient une notion humaine de l’apprentissage avec l’échange oral qui autorise
la rencontre car on sait humainement parler avant d’écrire. Et un dit quidam, quelque part n’est pas moins
philosophe qu’un instruit dans la matière.
Restons humbles.

09/10/2014 08:18 par Cunégonde Godot

Marx était socialement un bourgeois. Comment a-t-il pu acquérir une conscience prolétarienne, c’est-à-dire se dégager de son déterminisme social, sinon parce que justement toute connaissance sociale d’un homme ne se réduit pas aux idées de la classe dominante, ici la bourgeoisie sa propre classe, ou de tout autre classe d’ailleurs ?
La connaissance de l’homme ne fait pas que refléter la nature qui existe indépendamment de lui. Elle ne s’arrête pas à ce reflet. C’est la différence, fondamentale, qui existe entre les hominidés et les autres espèces.
Ex. : c’est parce que l’Homme (bourgeois ou prolétaire) a inventé le couché de soleil — qu’il en a inventé sa beauté —, qu’il lui a octroyé immédiatement un sens esthétique, mystique, etc. que lui est venu ensuite l’idée de l’expliquer en tant que phénomène scientifique, et pas l’inverse. Une fois ce phénomène expliqué par la Raison (pas plus bourgeoise que prolétarienne), le couché de soleil a-t-il perdu sa beauté ? Non, au contraire, elle en est renforcée.
Le sens esthétique (humain seulement humain) est-il d’abord et avant tout déterminé par le positionnement social de celui qui le ressent ? Non, une banale observation empirique le démontrera en tout point (chaque être humain possède son propre talent, et certains possèdent du génie). L’inné pousse à l’acquis. Mais le potentiel de l’inné est inégalement réparti en chaque être humain quelle que soit la force du déterminisme social qui l’enferme.
Le capitalisme n’a pas vaincu ("dans le monde entier"), pas plus que tous les autres systèmes politiques et sociaux, et la lutte des classes n’est pas à elle seule le moteur de l’Histoire, car l’Histoire est d’abord banalement l’histoire humaine.

09/10/2014 08:30 par Dwaabala

@ Hervé BOURGOIS
Vous n’avez pas davantage compris, mais cela n’a aucune importance.
Cordialement.

09/10/2014 08:32 par Cunégonde Godot

H. Bourgois :
« Donc la solution qui consiste à changer les gens est finalement la seule viable. Ne faites plus d’emprunt, achetez les légumes de votre voisin, ne prenez plus la voiture, profitez du système tant que vous pouvez pour récupérer ce fric virtuel de merde, allez vivre à la campagne... et si vous voulez aller encore plus vite, retirer votre argent de la banque... mais là il n’y en aura pas pour tout le monde. Sauf qu’il va couler de l’eau sous les ponts avant que vous ou moi ne passions sur TF1 pour défendre nos idées. »

Les gens n’auront changé en rien après qu’ils auront renoncé à l’emprunt, acheté les légumes de leur voisin, pédalé plutôt que conduire, etc. C’est justement ce que vous dénoncez en gros chez les marxistes convaincus : croire que l’on peut changer l’être (l’être humain) en changeant sa condition sociale. C’est faux ! Les faits sont têtus. Remplacer un système par un autre — ou remplacer une idée ou une croyance par une autre — ne change rien au schmilblick...

09/10/2014 11:20 par Dwaabala

@ Cunégonde Godot

chez les marxistes convaincus : croire que l’on peut changer l’être (l’être humain) en changeant sa condition sociale.

Il s’agit de cunégondegodotisme.

09/10/2014 13:09 par jean-marie Défossé

Concernant le titre et le mot philosophie , n’est-ce pas Marx qui se proposait , non plus d’interpréter le monde , mais de le transformer !

Sur les différents sites politiques français que l’on peut consulter , on peut conclure sans se tromper : en France on interprète et on philosophe beaucoup !

A tel point qu’il est plutôt malvenu , voire hors de propos et souvent censurable de le faire remarquer aux différents sites (hormis LGS pour le moment) même si de l’avis du plus grand nombre de citoyens , les déferlantes intellectuelles et philosophiques françaises qui envahissent et monopolisent de plus en plus le web ... ne sont au final d’aucunes utilités constructives ou "thérapeutiques" pour éradiquer le mal de nos vieilles sociétés européennes , mais ont plutôt pour but de contourner ce mal .

Passer d’une gouvernance bipartite à l’américaine (droite et extrême-droite d’un côté et simili-gôôôches de l’autre) , toutes deux instrumentalistes à souhait et toujours au profit du capitalisme ... à une future gouvernance d’intellectuels aux aspirations pseudo-révolutionnaires , une sorte d’intelligentsia française récupératrice d’éventuelles et "dangereuses dérives communistes" , devient la très forte tendance stratégique avérée actuelle .
Constats que l’on peut faire dans tous les échelons de notre société française , à commencer au plus bas par les conseils municipaux et jusqu’à l’avant dernier échelon du haut .

Il ne s’agit pas ici de stigmatiser les intellectuels dans leur ensemble , lesquels peuvent avoir un rôle essentiel dans une société en mutation , mais de mettre en garde contre l’éventuelle émergence tendancielle d’une gouvernance seulement ou majoritairement représentative de "cérébraux" !

Les LAISSES(EES)-POUR-COMPTE HABITUELS de la politique (ceux considérés par d’aucuns comme insignifiants) seraient ENCORE UNE FOIS les GRANDS(ES) LESES(ES) de cette mutation de société .
Une gouvernance française dite civilisée et démocratique doit être représentative de toutes les classes et couches sociales qui composent le pays ! N’en déplaise aux "érudits" et aux prétentieux !

09/10/2014 13:23 par Hervé BOURGOIS

@Cunégonde Godot

Normalement, si... Nous ne pouvons pas dissocier nos actions de nos croyances. Par exemple, c’est parce que je vois un coucher de soleil, que je peux le trouver beau. C’est parce qu’à un moment, je suis dans une impasse que je décide d’adapter une autre stratégie. Elle induit une autre croyance et un autre comportement. Cela ressemble un peu à ce que disait watzlawick dans ses livres, mais, et c’est important, cette autre stratégie n’est pas forcément bonne... C’est plutôt évident, non ? Mais là je parle bien d’une démarche individuelle, si chacun prend conscience de ses croyances, il est capable de se construire une vie plus facile. Or certaines de ses croyances sont celles de nos sociétés. Elles sont imposées, je ne les ai pas choisies et ça semble marcher, sauf que quand elles ne conviennent pas, je deviens malfaiteur ou je les contourne.

Dans une société, c’est plus difficile car nous avons besoin d’une adhésion. Par exemple, nous adhérons tous au fait "qu’il ne faut pas tuer son prochain". Pourtant, nous ne savons pas ce que serait une société sans cette croyance. Nous n’avons pas envie de l’expérimenter parce que cela semble fonctionner et que nous prendrions des risques qui nous semblent inutiles.

Donc, le problème du communisme en URSS a été de changer de modèle complétement en imposant de nouvelles croyances inventées de toutes pièces et nécessairement sans certitude que ces croyances, ces stratégies allaient amener plus de satisfaction aux individus. Je ne vois pas bien comment cela pouvait marcher.
A contrario, si une majorité veut changer une croyance qui ne fonctionne pas, je ne vois pas pourquoi cela ne marcherait pas. Lors de la révolution française nous avons constaté que la croyance dans la noblesse n’était pas satisfaisante et nous avons changé, nous avons créé d’autres croyances et aujourd’hui, certaines posent soucis. Pourquoi est-ce que cette fois nous ne pourrions pas les changer sans attendre une révolution ?

C’est la raison pour laquelle je me contente d’essayer de faire prendre conscience des croyances. Pour que chacun puisse se poser la question de savoir si elles sont bonnes ou mauvaises pour lui. Et je pense aussi que le bon système politique sera celui qui permettra au fil du temps de réévaluer les croyances de la société, selon des critères mesurables, comme par exemple le nombre de sacrifiés - dans le même sens que les sacrifices que nous faisions à nos Dieux - et de les changer si elles ne donnent pas satisfaction.

Personnellement j’ai conscience de mes croyances, même si je ne les ai pas toujours choisies moi-même, et j’accepte d’y déroger ou d’en changer lorsqu’elles me posent problèmes. Dans les autres cas, aussi stupides soient-elles, je fais avec. Cela peut être plus ou moins faciles, la réelle difficulté est de les identifier. Car comme vous le dites, nous agissons et après nous cherchons à l’expliquer.

L’intérêt d’avoir conscience de ses croyances, c’est aussi que nécessairement nous admettons que d’autres puissent vivre avec des croyances tout aussi satisfaisantes, voir en étant plus heureux. Ainsi, je ne suis pas Athée, car je respecte les gens qui ont choisi de croire en un Dieu, ce ne sont pas mes croyances voilà tout, je n’ai pas l’utilité de savoir si les miennes sont meilleures que les leurs. J’en connais même qui croient en Dieu et qui n’ont pas de religion :-)... Mais, je déteste les gens qui n’ont pas conscience de leurs croyances, et qui veulent donc me les imposer, c’est pour moi une forme de bêtise.

Mais franchement, je ne sais pas si l’être humain est capable de vivre comme cela. J’entends par là, que ce soit bon pour tout le monde. Peut-être devons nous vivre dans l’ignorance et résoudre tout nos problèmes par des conflits et des révolutions...

En passant, si vous avez compris le problème du "nous" de Dwaabala qui a jeté l’éponge... Il est bien évident que je suis ambigu en utilisant "nous", mais je ne comprends pas pourquoi cela l’ennuie autant.

09/10/2014 14:47 par Cunégonde Godot

A Dwaabala :
Le jour où, en cinq minutes, le communisme s’est effondré, on s’est aperçu combien ce système n’avait en rien changé l’être humain. C’est ainsi. Appelez cela du cunégondegodotisme si ça vous amuse ! :-) :-) :-)

Seuls les "marxistes" qui se sont trop saoûlés à la piquette trotskyste dans leur jeunesse arrivent encore à croire à ce genre de sornettes.

09/10/2014 14:55 par Emilio

MDR .. c est proche d un nombrilisme de ventre trop bien rempli, qui est persuade qu il le sera toujours ..par croyances, et surtout un conditionnement consenti de ..je suis chez moi et je veux le rester , et si Nous vivons si bien , c est parce que Nous le valons bien .
J ai comme une impression que le reveil sera une sacree gueule de bois ..mais bon … comme dit mon pas pote de college Fillion … “un accident financier en France est probable” … il a toujours ete clairvoyant lui ,et toujours une langue de bois de politicien, ne du bon cote.. et si c etait un effondrement ..plus probablement. ¿ On verra alors si les conditions sociales ne determinent pas des changements dans les etres humains . Ventre affame n a point d oreilles ..et c est determinant …et verifie historiquement.
Pourquoi je n ai aucune difficulte a comprendre mon camarade Dwaabala et je dois faire des efforts transcendentaux pour comprendre Cunegonde ? to be or not to be … c est une question d etre et d avoir .

09/10/2014 20:31 par Dwaabala

Le communisme a été le mode d’organisation social et économique dominant tout le long de la Préhistoire, avant le Néolithique et l’accumulation qui accompagne son organisation.
Il se constate encore, ou se constatait encore récemment, dans le mode de vie des populations qui n’avaient pas atteint ce stade. C’est ce qui s’appelle le communisme primitif.
Et même, le marxisme en notaient des traces à une époque historique avancée dans l’organisation villageoise du Moyen-âge, ou dans la commune, le mir, russe.
D’autre part, l’Antiquité que l’on rattache au mode de production esclavagiste, le Moyen-âge au mode de production féodal, et la société bourgeoise au mode de production capitaliste, sont les grands stades ultérieurs de l’histoire humaine.
Si à chacune de ces époques les hommes, dont l’existence sociale a évidemment évolué, ont dû cette existence sociale à leur conscience sociale et non pas l’inverse, si c’est est une assertion controuvée que d’affirmer « Ce n’est pas la conscience des hommes qui détermine leur être ; c’est inversement leur être social qui détermine leur conscience » et qu’on se heurte alors à la contradiction du simple bon sens, eh ! bien, il ne reste plus qu’à dévoiler son anticommunisme vulgaire comme les blattes sortent à la lumière.

09/10/2014 20:37 par Hervé BOURGOIS

@Emilio

Toi et Cunégonde, vous ne dites pas des choses si différentes, mais vous ne parlez pas la même langue... Tu te rappelles, tu disais que chacun avait sa propre langue... De mon côté, j’aimerais bien comprendre ce que me dit ton camarade Dwaabala, car il dit des choses intéressantes aussi...

Bien sûr que le système va s’effondrer, tout ceux qui s’y intéresse un peu le savent. Et c’est une bonne chose, car il n’est pas viable... Et cela va faire des dégâts considérables et tout le monde dira, "Ah ! on ne pouvait pas prévoir". Ceci dit, la France est riche, nous ne sommes pas en Colombie et nous ne sommes pas en Allemagne dans les années 30, cela va prendre du temps avant que les gens aient trop faim. Regardes la Grèce par exemple... Ca tient encore avec quelques bouts de ficelles et quelques promesses... Mais, contrairement à ce que tout le monde pense, tout le monde, les riches y compris ou plutôt surtout eux, essaye de le préserver. Sauf qu’ils raisonnent en tant que riche et cela ne va pas aider... Si le système français ne s’effondre pas, et avec l’empire américain, je suis convaincu que homo-sapiens va disparaitre... C’est que ce n’était pas une espèce viable.

J’essaye juste d’élever le débat au niveau humain, nous subissons les règles, OK, mais si nous cherchons à comprendre et à en prendre conscience, nous nous donnons une petite chance avant ou après le bain de sang, de faire mieux... et même avec un peu de chance de l’éviter. Mais chacun s’enterre la tête dans le sable et personne ne veut comprendre comment fonctionne un être humain... Un être humain n’est pas réglé par la théorie de la relativité, c’est un être humain. Il s’en fout que la terre soit ronde ou carrée.

La révolution française, la révolution française... c’est de la foutaise, nous avons pris le fric des nobles, nous l’avons donné aux riches bourgeois et nous avons conservé les mêmes règles de fonctionnement de la société qui sont celles qui nous posent problèmes aujourd’hui... Pourquoi ? Parce que personne ne se pose la question de savoir où il veut aller. Quand à la révolution Russe, ils se sont dit, les gens sont des crétins (peut-être ils avaient raison), c’est nous qui allons dire comment ils vont faire... Et cela ne marche pas parce qu’il faut une dictature et la Russie était une dictature contrôlé avec des gens qui voulaient le pouvoir pour être riche...

Alors si nous voulons regarder quelque part où c’est différent, il y a Cuba. Cuba est une dictature - je n’ai rien contre les dictatures, contre certains dictateurs seulement, et généralement cela se termine mal à cause de cela -, il construise des choses intéressantes, mais ici nous n’avons aucune information intéressante sur la constitution, la vie des gens... Il n’y a pas une solution qui fonctionne, il y a des choix qui fonctionnent un temps et qu’il faut remettre en question... c’est la diversité humaine qui permet d’enrichir le monde. Et vos expériences en Colombie c’est pareil, ne soyez pas orgueilleux, si ça marche continuer, si ça ne marche pas changer de direction... Mais vous avez le même problème, vous avez des idées, mais tout le monde s’en fout. Ce n’est pas une question de se comprendre ou pas, c’est une question de savoir si nous saurons un jour gérer une collectivité...

Je ne me considère pas comme un intellectuel, j’ai juste foutu le camp de cette société de fous, et j’ai voulu expliquer dans un bouquin comment le monde fonctionne, tout le monde s’en fout, moi aussi... Je n’ai pas de souci d’avenir, je ne cherche pas à vivre vieux, je cherche à vivre content... Si homo-sapiens va a sa perte, ce n’est pas mon problème, c’est le problème de personne, et tant mieux pour les animaux que nous n’avons pas encore assassinés.

Ceci dit, ce que je loupe ce sont les trucs comme ceux que dit "jean-marie Défossé", peut être lui et ton camarade se rejoignent quelqu’un part... Ceux qui ont 3 enfants, pas de boulot et un RMI, ils s’en foutent de réfléchir, ils veulent bouffer... Et je ne sais pas bien s’il faut les prendre en charge, parce que ancré dans leurs problèmes, ils ne pourront pas réfléchir (ce qu’a voulu faire Lénine, non ?) ou s’ils peuvent réfléchir. S’ils comprenaient ce que je dis, il prendrait leur RMI, irait à la campagne et arrêterait de se prendre la tête. Une maison à 200€ par mois, ils font pousser leurs tomates, apprennent la vie - la nature - à leurs enfants - c’est plus utile que la théorie de la relativité - et essayent de se démerder. Et quand le système s’effondrera, ils leurs restera au moins 3 tomates à manger...

09/10/2014 20:55 par Dwaabala

Correction : les blattes s’affolent à la lumière.

10/10/2014 07:45 par Hervé BOURGOIS

@Dwaabala

Quelques définitions :

Communisme : Doctrine politique qui préconise l’abolition de la propriété individuelle et la communauté des biens.
Capitalisme : Régime économique dans lequel les moyens de production sont propriété privée.
Conscience : Perception que nous avons de notre existence, des états et des actes de notre esprit, de ce qui se passe en nous, et de l’effet produit en nous par ce qui se passe hors de nous.
Action : Exercice effectif de la faculté d’agir, par opposition à Rêverie, Inertie, Intention, Spéculation, Contemplation, Hésitation. Philosophie de l’action. Préférer l’action au repos.
être : Le fait d’exister ; l’acte d’exister.
Déterminer : Influencer, orienter. ???

« Ce n’est pas la conscience des hommes qui détermine leur être »

Je reformule : ce n’est pas la perception que nous avons de notre existence qui influence l’acte d’exister.

Nous pouvons exister sans conscience, c’est le cas des chats et des chiens. La seule chose qui influence l’acte d’exister c’est qu’à un moment nos parents nous ont conçus... Je pourrais donc remplacer la première partie par le ciel est bleu ou le sang est rouge...

C’est inversement l’acte d’exister en société qui influence la perception que nous avons de notre existence.

Je fais des efforts, car je ne note pas l’incohérence du "Le ciel est bleu, inversement"...

Un être-vivant est une machine qui réagit à des perturbations extérieures (à elle). Nous n’avons conscience que d’une partie de celles-ci, j’ai reçu un caillou sur la tête, il m’a donné un caillou...Ainsi, nous n’avons conscience que de nos actions, par exemple nous n’avons pas conscience de ce que nous ne voyons pas.
Quelque chose de statistique, "l’acte d’exister", influence ma conscience, c’est comme dire le ciel bleu influence la perception que j’ai de mon existence... OK, peut-être, la galaxie Andromède influence peut être ma conscience, je n’en sais rien...

Peut-être c’est une mauvaise traduction, l’acte d’exister en société, c’est vivre en société ? Dans ce cas, nous avons conscience des actions réalisées par nous ou les autres. Nous et les autres vivons en société. Ces actions dépendent de nos relations qui sont définies par des règles de vie en société qui ont été définies par nous ou nos ancêtres. Par là, nous pouvons dire que la vie en société influence notre conscience, puisque nous avons conscience de ces actions... So what ?

C’est ce que j’appelle un discours politique - car je suppose que ce n’est pas de la poésie -. Je ne comprends pas ce que cela veut dire. Emilio se plaint de ne pas comprendre Cunégonde mais si en lisant il y a parfois des ambiguïtés, il n’y a pas de non sens. Donc soit, vous nous trouvez une traduction, soit nous n’avancerons pas...

Le communisme a été le mode d’organisation social et économique dominant tout le long de la Préhistoire, avant le Néolithique et l’accumulation qui accompagne son organisation.... etc.

Ce sont des justifications, cela ne fait pas beaucoup avancer le débat. Je ne vois pas bien l’intérêt de savoir cela.
A moins, à moins que vous vouliez dire que le communisme est inné et pas acquis ?

Par ailleurs, nous ne savons pas grand chose de la vie préhistorique. Il est probable que "la tente du chef a toujours était la tente du chef"... Mais, je ne sais pas si nous pouvons savoir si chacun avait ou non son terrain de chasse attitré. Dès que nous avons eu des écrits la notion de propriété privée apparait. Est-ce que les moyens de production, les champs cultivés étaient propriété commune ou non, peut-être il faudrait que je me renseigne... Mais, la question ne se posait pas trop car c’était "l’impôt" ou si vous voulez le mode de répartition qui définissait la part de richesse, pas la possession, ni la quantité de travail. C’était 20% pour le chef, 15% pour le prêtre, etc...

10/10/2014 09:46 par Marxou

@ Hervé Bourgeois

Communisme : Doctrine politique qui préconise l’abolition de la propriété individuelle et la communauté des biens.

Vous plaisantez ?

Le communisme est une doctrine politique opposée à la propriété privée des grands moyens de production et d’échange au profit de la propriété collective de ces grands moyens et visant à l’instauration d’une société sans classes sociales.

Pas touche à ma voiture et à mon ordi !
Ni à mon coiffeur !

10/10/2014 09:49 par Hervé BOURGOIS

Pour mon dernier commentaire, merci de lire "statique" et pas "statistique"...

10/10/2014 10:06 par Hervé BOURGOIS

@Marxou

Je vous propose d’écrire cela à l’Académie française. Je n’invente pas les définitions.

Du coup, j’ai vérifié à nouveau... Et il y a deux autres définitions.

Dans la théorie et le vocabulaire marxistes, type de société où la lutte des classes aboutirait à la disparition de celles-ci, où la dictature du prolétariat conduirait au dépérissement de l’État et dans laquelle les biens seraient distribués à chacun selon ses besoins.

Dans les États se réclamant du marxisme-léninisme, système politique, économique et social fondé sur la propriété collective des moyens de production et d’échange, et qui constitue, selon ses partisans, l’étape préparatoire à l’établissement du communisme tel que Marx l’a défini.

C’est difficile de savoir de quoi nous parlons n’est-ce pas ? Car le communisme tel que Marx l’a défini, je ne sais pas ce que cela veut dire, est-ce la doctrine cité auparavant ? A priori oui, puisque c’est pour aboutir à la "distribution de biens selon ses besoins"...

Je vous rassure en creusant, le capitalisme, cela doit être aussi vague... Parce qu’après, il va falloir déterminer ce que nous appelons les besoins de chacun, les moyens de production... Juste pour s’amuser : un tracteur, un ordinateur, est-ce un moyen de production ? Votre maison, si vous la louez quand vous êtes en vacances, est-ce un moyen de production ? Un puits de pétrole, est-ce un moyen de production ? Les ronces qui poussent le long des routes, est-ce un moyen de production (de mûres, j’aime beaucoup les mûres) ?

10/10/2014 10:51 par Dwaabala

@ Hervé BOURGOIS
Je reprenais simplement @ Cunégonde Godot qui terminait son commentaire par le traditionnel refrain anti soviétique.
Pour l’ensemble, vous avez certainement raison sur toute la ligne, c’est pour cela, comme vous le dites plus haut qu’avec vous j’ai « jeté l’éponge », j’ai renoncé. Ce n’est pas pour la ramasser maintenant.
Cependant, abstenez-vous de citer en encadrant un propos que je n’ai pas tenu : C’est inversement l’acte d’exister en société qui influence la perception que nous avons de notre existence.. .

Comme je viens de lire @ Marxou, je ne résiste cependant pas au plaisir d’annoter votre autre « définition ». :

Capitalisme : Régime économique dans lequel les moyens de production sont propriété privée.

« Vous plaisantez ? »
La propriété privée des moyens de production ne suffit pas à définir le capitalisme. L’artisan n’est pas un capitaliste.

Il faut aussi noter qu’avant l’ère du capitalisme industriel s’était établi le capitalisme commercial, qui ne suppose en rien la propriété des moyens de production, mais simplement celle des moyens d’échange.
Enfin, ce qui définit plus précisément le capitalisme industriel serait : la propriété privée des grands moyens de production et d’échange afin d’en tirer du profit par l’exploitation de la force de travail.
Ceci, sans vouloir entrer dans les arcanes du capitalisme financier.

Pour le reste, le Prolétariat reconnaîtra les siens.

10/10/2014 10:59 par Marxou

La définition de l’Académie française s’applique au "communisme primitif, celui des cavernes.
Dire qu’elle est celle du communisme moderne, c’est servir la propagande du capital.
Il est plus juste de se référer aux programmes des PC du monde entier sur ce point. Aucun ne veut nationaliser le cartable de mon petit voisin ou les ciseaux de sa maman.
On perd du temps à discuter ici de choses qui sont connues des lecteurs du GS.

10/10/2014 11:05 par Dwaabala

@ Marxou

On perd du temps à discuter ici de choses qui sont connues des lecteurs du GS.

Comme vous avez raison !
Voici ce que j’ai écrit récemment sur un autre forum où l’on se gaussait à bon compte du militantisme :
La vague aspiration au communisme (qui remonte à l’antiquité) que vous évoquez chez des militants incultes n’a guère plus à voir avec sa réalité théorique (qui en fait une question qui reste ouverte) que l’aspiration de chacun à la santé n’a à voir avec la médecine.

10/10/2014 12:59 par Hervé BOURGOIS

@Marxou

Je suis désolé, je ne savais pas que les lecteurs de GS était nécessairement communiste et qu’il fallait apprendre cette doctrine et ses dérivées avant de pouvoir comprendre les articles :-). - c’est juste de l’humour -

Mais, pour le commun des mortels, le dictionnaire sert de référence et à ce titre l’Académie française est ouverte à toute rectification des erreurs qu’elle aurait pu commettre.

@Dwaabala

OK. Dommage, j’aurai bien aimé comprendre quand même...

Pour le capitalisme, vous avez raison bien-sûr. Mais dans leurs grandes sagesses, les Académiciens ont dit que le communisme était une doctrine alors que le capitalisme est un régime économique, ce qui signifie qu’il se définit par la réalité économique dans laquelle nous vivons... Le pouvoir des mots !!!
Il suffirait de dire que la démocratie est un régime politique et hop, nous serions dans une démocratie :-).

En tout les cas, merci à tous de ces intéressants commentaires.

10/10/2014 13:51 par Maxime Vivas

Mais, pour le commun des mortels, le dictionnaire sert de référence et à ce titre l’Académie française est ouverte à toute rectification des erreurs qu’elle aurait pu commettre.}

Contrairement à vous, semble-t-il.
Rompons là.

10/10/2014 16:04 par Hervé BOURGOIS

@Maxime Vivas

Pour le coup, je vous ai donné pas mal de boulot si c’est vous qui avez relu tous les commentaires.
Je ne sais pas si votre remarque est justifiée, mais j’ai pu loupé quelque chose et si c’est le cas je m’en excuse.

Ceci dit, si vous publiez le suivant, qui est une suite, je risque d’avoir le même dilemme.

Est-ce que je réponds ou non à des commentaires que je trouve intéressant, quitte à parfois abuser, ou est-ce que je reste très sobre ou même est-ce que je ne réponds pas, ce qui serait tout à fait normal puisque j’ai déjà un droit de parole, par ailleurs cela me donnerait moins de travail. Qu’est-ce qui vous parait le plus correspondre à ce que peut attendre LGS ?

Une autre solution, puisque @Dwaabala et @Cunégonde Gode sont mes principaux critiques, que je remercie vivement pour cela d’ailleurs, serait de leur proposer d’échanger par mail. Cela serait plus simple puisque nous ne subirions pas les délais de publication des commentaires et que nous pourrions prendre plus de temps pour répondre... Je suis d’accord pour que vous leur fournissiez mon mail si cela les intéresse.

Bien cordialement.

10/10/2014 16:09 par Maxime Vivas

Oui, donnez-nous votre mail, celui de Dwaabala on l’a. Manque celui de Cunégonde. Et faites une discussion à trois. A la fin, doc de synthèse et on publie. :-)
Nous écrire : contact@legrandsoir.info

10/10/2014 22:05 par Sheynat

Désolée d’intervenir si tard sur le sujet, je n’en ai pas eu le temps avant.

@ Hervé Bourgeois

« Quant à Darwin (…) Et c’est pour cela que je ne crois pas en l’humanité. » Pourtant justement Darwin a découvert les similitudes entre les humains et les animaux en partant d’études des animaux.

« L’homme dans son arrogance se croit une grande œuvre digne de l’intervention d’un dieu. Il est plus humble et je pense plus vrai de le considérer comme créé à partir des animaux1. »

( référence )

Les croyances, c’est comme le « système », ou encore le communautarisme, etc : c’est toujours l’autre. Dans ce type de conditionnement, on ne voit pas qu’on croit que les « croyances » ne sont jamais que les certitudes des autres... - et pas les nôtres. D’ailleurs, dans ce fil j’en note une, de croyance, et pas des moindres :
« S’ils comprenaient ce que je dis, il prendrait leur RMI, irait à la campagne et arrêterait de se prendre la tête. Une maison à 200€ par mois, ils font pousser leurs tomates. »

Et dans le paragraphe au-dessus, ce que vous balancez à propos de Cuba, que je n’ose même pas citer parce que ce soir je n’ai pas envie de me mettre en rogne : si ça ce n’est pas de la croyance, je veux bien être transformée en lave linge.

Ainsi j’aurai eu le sentiment d’avoir changé la vie des femmes, comme doivent l’avoir les hommes qui proposent « je TE lave la vaisselle ? », sauf qu’il ne s’agit encore que d’une croyance, oubliant que le destin auquel elles sont vouées, à leurs dépends, par les tâches qui leur sont prioritairement assignées.(Ca c’était pour Cunégonde Godot).

11/10/2014 06:49 par Hervé BOURGOIS

@Sheynat

Vous avez écrit votre mail en étant en colère et une fois la discussion terminée. C’est difficile de la reprendre.

L’idée de l’article c’est de parler de croyances communes et de dire que si nous ne les identifions pas, nous ne les changerons jamais. Le "nous" qui gêne Dwaabala est un "nous" démocratique, ce n’est pas à moi de choisir les croyances d’une communauté.

Dans les commentaires, bien entendu que mes propres croyances ressortent et si certaines vous choquent je m’en excuse, mais vous n’étiez pas là, c’est difficile de rectifier après coup.

L’une des mes principales croyances et que le monde va effectivement vers une uniformisation, parce que avons tous un même mode de vie basée sur des croyances (stratégies) qui ne fonctionnent pas et sous la conduite principalement de l’impérialisme américain, nous en sommes tous responsables. L’uniformité va à l’encontre de la survie d’une espèce et Darwin n’a jamais démontré que notre espèce était viable. Notre "arrogance" nous conduit à penser que nous maîtrisons le monde ! Il est probable que nous constations un jour que ce n’est pas le cas.
Je ne dis pas que c’est la vérité, c’est ce que je crois... Peut-être tout se passera bien, que le libéralisme ne nous emmène pas dans le mur, que c’est bien de détruire tous ceux qui n’y croient pas, que les américains sont gentils... que nous n’aurons plus de révolution, ni de guerre.... un jour.

Les croyances, c’est comme le « système », ou encore le communautarisme, etc : c’est toujours l’autre. Dans ce type de conditionnement, on ne voit pas qu’on croit que les « croyances » ne sont jamais que les certitudes des autres... - et pas les nôtres.

Je suis d’accord avec vous et si vous citez cela, c’est que je n’étais pas assez vigilant dans mes commentaires...

Pour cela, « S’ils comprenaient ce que je dis, il prendrait leur RMI, irait à la campagne et arrêterait de se prendre la tête. Une maison à 200€ par mois, ils font pousser leurs tomates. », je ne comprends trop où vous voulez en venir.
J’essayais de comprendre ce que certains essayent de me dire sur des gens très défavorisés. Eux aussi sont dans le système et eux aussi appliquent les croyances du système. Mais dans la précarité - je ne suis pas riche, mais j’ai eu la possibilité de ne pas être dans des situations précaires -, je ne sais pas s’il est possible de remettre sa vie en ordre et d’en chercher une autre. Je ne voulais donner qu’un exemple...
Je n’ai pas eu de réponse sur ce sujet et votre remarque acerbe ne m’aide pas beaucoup.

Enfin, concernant Cuba... Au travers d’articles, je comprends que Cuba vit sur d’autres croyances que les nôtres (celles de l’occident) et elles sont peut-être intéressantes. Pour nos sociétés, si nous arrivions un jour à nous diriger vers autre chose, nous pouvons inventer ou nous inspirer des autres... Je ne connais pas Cuba et je n’ai aucune idée de comment fonctionne ce pays, si ce n’est que depuis des dizaines d’années, nous avons un seul dirigeant (remplacé par son frère si je ne me trompe pas).
Là encore, je n’ai pas eu de réponse sur ce sujet et votre remarque que je ne sais pas de quoi je parle n’est pas très utile, je n’ai pas dit le contraire, je n’ai même jamais mis les pieds à Cuba...
Il s’agissait ici d’un questionnement et je ne comprends donc pas ce qui vous choque...

Désolé donc de vous avoir énervé, ce n’était pas mon objectif.

11/10/2014 07:56 par Maxime Vivas

Je ne connais pas Cuba et je n’ai aucune idée de comment fonctionne ce pays, si ce n’est que depuis des dizaines d’années, nous avons un seul dirigeant (remplacé par son frère si je ne me trompe pas).
Là encore, je n’ai pas eu de réponse sur ce sujet

Vous n’avez pas eu de réponse parce que vous écrivez des commentaires sur un site que vous ne lisez pas et où l’on trouve, en archives libres, dix fois les réponses à vos questions.

Pour faire vite parce que je pars dans quelques minutes pour l’Assemblée générale annuelle de... France Cuba où je suis invité, sachez que vos affirmations "un seul dirigeant" et "son frère" sont fausses pour l’une et lacunaire pour l’autre. Le peuple tout entier est impliqué dans la Révolution et Raul est avant tout un des rares héros de la Révolution qui n’a pas péri dans la lutte. Il ne tient pas, le pouvoir de "son frère", mais de son rôle et de son prestige.
Plus le temps, je file. De votre côté, voyez nos archives : un trésor.

11/10/2014 11:09 par Dwaabala

@ Hervé BOURGOIS
Vous faites une fixation sur le « nous » qui n’arrive que par raccroc et en conclusion de mon dernier commentaire., et qui figure quand même en bonne place dans votre article, puisqu’il en constitue le titre.
Le procédé est commode : il permet d’écarter le reste sur lequel j’ai tenté de faire le point tout au long de mes commentaires pour vous montrer que « nous » savons fort bien « de quoi nous parlons ».

11/10/2014 11:36 par Dwaabala

@ Hervé BOURGOIS
J’ajoute que mes commentaires répondent chez moi à un besoin d’hygiène intime ou, - contradictoirement, à un besoin de me remettre publiquement les idées en place face ce que je tiens chez vous pour une volonté de« divaguer philosophiquement » (« Les chemins qui ne mènent nulle part »M. Heidegger) sans fin en vous accrochant à n’importe quelle ronce, - garnie de mûres que vous aimez tant, ou pas.... mes commentaires répondent donc chez moi à ce besoin plus qu’à celui qui serait bien vain de dialoguer ou de discuter avec vous.

11/10/2014 11:49 par Hervé BOURGOIS

OK. Je laisse tomber. Je ne fais plus de commentaire sur GS.

11/10/2014 17:40 par mandrin

De nos jours, il semble que la philosophie est un domaine complexe, hermétique et surtout qui n’a plus la place qu’il mérite dans la société.
?... c’est le domaine ou la philosophie... "qu il ou qu’elle" qui n’a plus sa place... j’ai un peu du mal a saisir, mais au sens sa serais plutôt " qu’elle ".

Le Grand Soir

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Bernard Klein. Les expressions qui ont fait l’histoire. Paris, E.J.L. 2008

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