Entretien avec Frei Betto

Andrea Duffour : Frei Betto, à quelles occasions avez" vous rencontré François Houtart ?

Frei Betto : Je suis un ami très proche de François Houtart, depuis de nombreuses années et nous avons des tâches communes en Amérique latine. FH connaît vraiment l’AL. Il a conseillé de nombreux mouvements sociaux, ecclésiastiques, même des gouvernements. Nous avons conseillé ensemble le gouvernement cubain lors de la visite de Jean" Paul II en 1998 et la dernière fois que j’étais avec lui, c’était lors du Forum Social de Belém. Nous partageons les mêmes points de vue, les mêmes aspirations et les mêmes engagements.

AD : François Houtart (FH), ainsi qu’une partie de la population mondiale, dont je me permets de vous inclure, ont analysé et compris les dimensions destructrices de la logique même du système capitaliste, basé sur l’exploitation et la conversion en marchandise des êtres humains et de la nature. Ces personnes sont arrivées à la conclusion qu’il ne suffit pas seulement de dénoncer les abus du néolibéralisme, mais que le capitalisme lui" même dans ses principes fondamentaux doit être délégitimé et remplacé par des alternatives. Frei Betto, pour le temps que vous m’accordez, je propose que vous nous épargniez la partie dénonciation des aberrations du système " mais que nous commencions directement là où de nombreux débats s’arrêtent, notamment avec le postulat qu’il n’y a aucun doute sur la nécessité de délégitimer le capitalisme. Ainsi, nous ne tenterons pas d’humaniser ou de réformer le système actuel, mais nous discuterons directement des alternatives. En adaptant un point de vue postcapitaliste - dont je ne vous demande pas de donner un nom mais un contenu " " voici ma première question : Quelles sont les expériences situées en dehors de la logique capitaliste existantes qui vous ont marqué le plus et pourquoi ?

FB : Je connais des expériences systémiques comme certains mouvements populaires au Brésil, des coopératives, et d’autres qui sont hors de la logique du marché et du capitalisme lui" même. D’un point de vue systémique, je connaissais bien l’expérience de l’Union soviétique où je me suis rendu plusieurs fois durant le régime socialiste. Aujourd’hui, je suis convaincu que le système soviétique n’a jamais rompu avec la logique capitaliste. Quand je me souviens que Lénine a dit que la révolution la plus importante consistait en l’électrification de l’Union soviétique, ceci a été dans une logique productiviste, consumériste. L’Union soviétique a été un pionnier dans la conquête de l’espace, mais elle n’a pas su parvenir à des conditions réelles de bonheur pour son peuple. La nationalisation complète de tous les secteurs de la vie a débouché sur de nombreux problèmes, notamment la corruption, car les gens cherchaient des formes inofficielles pour gagner de l’argent. La Chine, par exemple, qui a aussi tenté de sortir de la logique capitaliste, est un pays qui, avec sa main" d’oeuvre bon marché soutient en pratique les transnationales en les aidant à étendre encore d’avantage cette perspective consumériste. Je dirais alors que le système qui s’est le plus détaché de la logique capitaliste est Cuba. Cuba a effectivement investi dans les droits sociaux et moins dans une perspective productiviste consumériste.

AD : FH nous a également rappelé que la Révolution cubaine n’a pas seulement transformé les structures politiques, mais aussi la mentalité des gens. Dans votre article, « Faim de Justice », vous rappelez que la faim tue environ 1.000 personnes par heure. Comment expliquez" vous qu’un pays pauvre comme Cuba n’affiche pas de telles statistiques, et que depuis un demi" siècle, il n’y ait pas un seul enfant qui meurt de faim ou d’une maladie curable ?

FB : A Cuba, on a garanti pour l’ensemble de la population qui compte 11 millions d’habitants les trois droits fondamentaux humains qui sont, dans l’ordre, la nourriture, la santé et l’éducation. A Cuba, il y a de la pauvreté, mais il n’y a pas de la misère et les Cubains peuvent se permettre d’afficher un panneau dans l’aéroport de La Havane qui dit : « Ce soir, 200 millions enfants vont dormir dans la rue, pas un seul d’entre eux est cubain. »

AD : Je me rappelle toujours l’un de vos textes : « Cuba et le don de la vie ». (3) Pourriez" vous nous en résumer les idées principales ?

FB : Le plus grand cadeau de Dieu est la vie, pas le Vatican, pas la Théologie de la Libération, ni l’Opus Dei, c’est le don de la vie (cf. Jean 10 :10). Encore une fois, le seul pays qui a garanti une vie décente à toute sa population est Cuba. Malheureusement, dans d’autres pays du Sud, une proportion importante de la population est exclue des possibilités d’une vie décente. Jean" Paul II, lors de sa visite à Cuba, a publiquement reconnu et loué les réalisations sociales de Cuba. Cuba a encore plein de choses à améliorer, il y a toujours beaucoup de problèmes, car Cuba est une île multipliée par quatre : une île du point de vue géographique, une île en tant que seul pays socialiste dans l’histoire de l’Occident, une île isolée du fait de la disparition du soutien de l’Union soviétique, et une île de par le blocus criminel imposé par le gouvernement des États" Unis. En dépit de toute cette situation difficile, Cuba maintient sa souveraineté et ses conditions de vie dignes pour toute sa population. Ceci explique peut" être pourquoi à Cuba il n’y a jamais eu de révolte populaire que la police aurait dû réprimer. Souvent les gens me demandent : « Mais alors pourquoi y a" t" il des gens qui quittent Cuba, les balseros ? » Bien sûr, parce que vivre le socialisme, c’est comme vivre dans un monastère : tu dois être altruiste, penser d’abord à la communauté et ensuite à toi" même, or nous sommes tous nés capitalistes, égoïstes. Donc il y a aussi des gens qui veulent quitter Cuba pour tenter de devenir riche, tout comme de nombreux moines qui quittent les monastères, car ils ne supportent pas la vie communautaire de partage.

AD : Dans ce texte, il y a également eu l’idée de la tête et des pieds...

FB : Oui, car nous - notre tête" " pense comme nos pieds marchent. Nous qui vivons dans les pays consuméristes, nous avons une tête capitaliste et les personnes à Cuba, qui vivent une situation de partage des biens disponibles dans leur île, ont une tête socialiste. Mais il y a toujours des exceptions, car nous ne sommes pas automatiquement un reflet des conditions sociales dans lesquelles nous vivons parce que justement nous pouvons changer les conditions sociales ; ceci explique qu’il y a des gens qui ne supportent pas l’esprit communautaire qui prévaut dans un pays comme Cuba.

AD : Dans le cadre de la théologie de la libération (TL), votre compatriote Don Helder Camara a déclaré : « Quand je nourris les pauvres, vous m’appelez un saint, quand je dénonce les causes de la pauvreté, vous m’appelez un communiste ». Quelle serait la contribution de la TL à un projet post" capitaliste ? Est" ce que la TL peut être apolitique ?

FB : Toute théologie a un contenu politique. Aussi chacun d’entre nous, consciemment ou non, fait de la politique, soit en légitimant le désordre établi dans le capitalisme, en particulier les inégalités, soit en contestant ce désordre avec une vision post" capitaliste d’un autre monde possible, comme l’affirment les participantes et participants du Forum social mondial. La TL est une théologie qui trouve sa source dans cette situation d’oppression en Amérique latine, en Afrique et en Asie, et le principal désir du peuple est de se libérer de cette oppression et de cette misère dans lesquelles il est condamné à vivre. La contribution de la théologie à un projet post" capitaliste commence par le fait de présenter aux gens une vision critique du capitalisme, un système qui a comme valeur suprême la propriété privée, où peu de personnes vivent aux frais des autres qui n’ont pas le droit à la propriété de leur travail, de leur dignité, de leur propre survie biologique, sans aucune chance de pouvoir développer leurs dons spirituels, intellectuels, artistiques, des gens qui sont pratiquement réduits à l’esclavage par ce système qui se nourrit de l’exploitation du travail des autres. Donc la TL n’est pas à proprement à dire une proposition socialiste, c’est une proposition pour surmonter l’oppression de l’homme et c’est souvent aussi une vision critique du socialisme lui" même dans la mesure où la théologie a le paradigme du royaume de Dieu, qui n’est pas quelque chose qui est dans l’au" delà , mais dans le ici et maintenant. En ce sens, nous devons améliorer toujours plus les relations entre les hommes, les systèmes politiques, économiques et sociaux jusqu’à l’éradication complète de l’aliénation dans l’histoire humaine, ce que, en termes théologiques, nous appelons l’éradication du péché dans le sens de la création d’une civilisation d’ « amorisación » complète et ceci prend du temps et passe par de nombreux processus sociaux à l’avenir.

AD : Vous parlez d’ « amorisation ». Pourrions"nous maintenant concentrer notre discussion sur ces facteurs externes du système actuel, des valeurs comme l’éthique, la notion de qualité de vie, de bien vivre et non pas de vivre mieux, les relations non commerciales, la solidarité internationale, la justice, et justement, l’amour. Comment pouvons" nous (re)développer le système de valeurs dans nos sociétés ?

FB : Ceci peut se réaliser grâce à deux facteurs : premièrement, trouver des espaces alternatifs d’éducation, pour que depuis la tendre l’enfance l’être humain puisse être imbibé d’une conception communautariste, d’une civilisation de l’amour mondialisée, au sens d’une globalisation de la solidarité, car ce que nous avons aujourd’hui n’est pas une globalisation, c’est une « globo" colonisation », il s’agit d’imposer à la planète un modèle de société qui est le modèle anglo" saxon, qui est un modèle productiviste de consommation et d’exclusion sociale. Deuxièmement, il y a les organisations et mouvements populaires : eux aussi peuvent développer et propager ces nouvelles valeurs que personne n’est capable à lui seul d’atteindre. Il s’agit d’un processus social qui a besoin de liens collectifs pour développer ces valeurs d’amour, à partir desquelles nous pouvons trouver une éthique de solidarité.

AD : Vous avez dit que la TL a une vision critique face au socialisme lui" même. Toutefois, je me demande à quelles conditions nous pourrions appeler « socialiste » ce processus.

FB : Le socialisme peut apparaître comme un système de richesses matérielles destinées à 
tous, comme c’était le cas en Europe de l’Est. Aujourd’hui, ceci est reconnu comme une erreur. Nous devons penser le socialisme comme une abondance spirituelle, même quand il y a des difficultés ; les gens vont comprendre qu’il y a des difficultés pour tous, et qu’elles découlent du fait que le socialisme cohabite avec un monde de compétition, d’égoïsme, d’exploitation : le monde capitaliste. A partir de là , tu trouves des moyens pour dépasser ces idées jusqu’à ce que tu découvres que dans le socialisme, comme l’indique son nom, les droits sociaux sont au" dessus des droits personnels, mais où le potentiel personnel peut aussi se développer, sans contradiction entre l’un et l’autre : c’est beaucoup plus humanisant (humanisador), beaucoup plus aimant (amoroso), et surtout plus proche pour atteindre ce but fondamental qu’est la conquête du bonheur. Nous devons peut" être nous demander, pourquoi en AL il y a statistiquement moins de violence, moins de guerres mais beaucoup plus d’espoir pour l’avenir que sur tous les autres continents ? Ici, les gens se tournent vers le passé, s’accrochent à leurs biens, ont peur de perdre leurs richesses, mais en AL, il y a des peuples qui sont en train de rejeter le modèle libéral, ne croient plus aux Messies néolibéraux comme Menem en Argentine, Fujimori au Pérou, Collor de Melo au Brésil, Caldera au Venezuela, mais qui choisissent désormais des représentants du peuple pour gouverner, ce qui représente un changement très important et très positif : pour la première fois en Amérique Latine, nous pouvons faire une révolution sans armes, par des moyens démocratiques.

AD : Pouvez" vous développer un peu plus sur ce processus de maturation en AL ?

FB : Au cours des 50 dernières années, l’AL a connu trois cycles de modèles politiques : d’abord les dictatures militaires " rejetées, (mais qui menacent maintenant de réapparaître avec le coup d’Etat militaire non démocratique qui s’est déroulé au Honduras et la douteuse attitude américaine et de l’Union européenne ; ainsi que du cardinal du Honduras !) ; deuxièmement, les Messies néolibéraux, tous défenseurs ardus de la privatisation des biens publics, complètement à genoux devant la Maison" Blanche et devant le Consensus de Washington et toutes les recettes du FMI " eux également rejetés ; et maintenant, des gouvernements démocratiques populaires, certains plus progressistes, comme Hugo Chávez au Venezuela, Evo Morales en Bolivie, Rafael Correa en Equateur, d’autres moins progressistes comme Lula au Brésil, le couple Kirchner en Argentine, Fernando Lugo au Paraguay. Donc les réformes structurelles sont stimulées par des moyens démocratiques. Je ne peux toujours pas appeler cela du socialisme, mais c’est une prise de conscience critique pour établir des liens en Amérique latine, comme la Banque du Sud, l’ALBA au lieu du ZLEA, etc., pour trouver un autre modèle d’intégration des peuples que le capitaliste traditionnel. Il s’agit de gens qui veulent gouverner pour les peuples. Alors que le monde est contrôlé par les riches, ces chefs d’État sont systématiquement diabolisés par les médias occidentaux, ainsi que par leurs propres médias nationaux qui sont contrôlés par les puissants privés, comme par exemple au Venezuela. Probablement, il s’agit de notre première opportunité historique de parvenir à des changements structurels par des moyens démocratiques et pacifiques, et ceci au sein d’un jeu électoral souvent très corrompu par le pouvoir économique. Depuis 1999, ces peuples élisent des dirigeants populaires, indigènes, qui veulent gouverner pour les pauvres. Je préfère appeler ce processus « printemps démocratique ».

AD : Qu’en est" il à Cuba ?

FB : A Cuba, nous avons une démocratie participative où le peuple non seulement partage ses droits politiques, mais aussi ses droits économiques. C’est pour cela que Cuba est aussi diabolisé par la presse mondiale. Il n’y a pas des millionnaires, mais il n’a pas non plus d’insécurité sociale, pas de misère à Cuba, les personnes sont très impliquées dans les décisions gouvernementales et ont fait leur choix pour le système socialiste, avec un parti qui défend les intérêts d’une majorité des gens.

C’est leur choix souverain. Cuba doit certes parfaire son processus politique, mais cela dépend de la fin de ce blocus criminel des États" Unis.

AD : Que répondez" vous aux gens qui disent qu’il n’y a pas de liberté à Cuba ?

FB : Je leur dis toujours : « Vos employés, quelle liberté ont" ils ? » A Cuba, les gens ont la liberté, pas dans le monde capitaliste où seulement une petite minorité bénéficie de toutes les libertés, et où la plupart n’ont aucune liberté, même pas de vivre en dignité, de mettre leurs enfants à l’école, d’avoir un traitement médical. A Cuba, il n’y a pas de tourisme individuel (*), mais si un groupe culturel a besoin de voyager, l’Etat finance tout le voyage. Tout doit avoir un sens social, c’est correct. Pas comme dans mon pays où seule une toute petite minorité peut voyager en dehors du pays et la plupart n’ont pas les moyens de se déplacer, même à l’intérieur du pays.

AD : Maintenant, je vous lance un véritable SOS, un appel à l’aide pour l’Europe, qui est devenue si pauvre qu’il ne lui reste plus que l’argent. Bien que nous ayons ici une « gauche » intellectuelle (autoproclamée), toujours prête à analyser, à donner des conseils ou à critiquer les expériences tentés par d’autres, elle est loin d’en tirer les leçons pour mieux faire ici. Avec un peu plus d’humilité, que pouvons" nous apprendre de ces expériences diverses des peuples du Sud, je pense aussi à l’expérience bolivarienne, les politiques d’intégration des peuples, mais surtout en terme de redéfinition de nos valeurs ?

FB : Je pense que l’Europe a réussi à atteindre le sommet de sa richesse. AD : ... et de son arrogance aussi ? FB : Arrogance ? Oui, un peu aussi. Mais je dirais que la génération actuelle de 60" 70 ans, qui a certes connu les difficultés de la guerre, mais qui est parvenue ces dernières décennies à s’enrichir de manière sans précédent, sans doute en exploitant le reste du monde, les pays d’ Asie, d’Afrique et de l’AL. Par exemple, un pays comme la Suède, avec un niveau de vie très élevé, pourrait se demander : « Combien d’entreprises suédoises existent au Brésil ? » Il y en a plus d’une centaine. Mais combien d’entreprises brésiliennes se sont installées en Suède ? Aucune, à ma connaissance. Ceci montre que la richesse de l’Europe provient des pays du Sud, du sud" est du monde, et les gens doivent en prendre conscience. Peut" être cette crise économique est -elle aujourd’hui très instructive dans le sens que les gens en Europe doivent devenir un peu plus humble, comme tu l’as dit, et repenser leur modèle social. Les Européens ont l’idée bizarre de penser que la police, des barrières, la législation, la répression peuvent empêcher la migration économique.

AD : … il suffirait d’arrêter de les voler !

FB : Oui. Et ainsi, on peut contenir les flux migratoires, et les gens resteraient dans leur pays avec leurs familles, personne n’aurait envie de quitter sa terre, mais le problème est, comme je l’ai dit auparavant : nous n’avons pas un modèle de globalisation, mais de globo" colonisation, un modèle qui impose à la planète les paradigmes dominants en Europe, USA et Canada : paradigmes de consumérisme, d’exclusion sociale, de préjugés raciaux en promouvant et utilisant la peur des gens.

AD : Et maintenant : « Que faire ? » comme le demandait Lénine il y a plus de 100 ans ? Dans sa conférence, FH nous a esquissé à grands traits quelques propositions alternatives : l’utilisation des ressources naturelles avec un contrôle collectif, la valorisation de la valeur d’usage sur la valeur d’échange, une démocratie participative généralisée et l’importance du multiculturalisme. Compte tenu de votre expérience personnelle, qu’ajouteriez" vous par rapport à ces propositions et comment aller au" delà des simples réformes ?

FB : FH a très bien fixé ces critères, que je partage entièrement. Nous devons justement prioriser cet agenda de sustentibilité et de changement de la société. Passer d’un modèle productiviste consumériste à un modèle de solidarité et de partage, la socialisation des biens matériels et spirituels. Au Brésil nous avons une démocratie représentative de déléguéEs ; nous sommes loin d’une démocratie participative comme à Cuba. Dans la logique capitaliste, pour qu’il existe une démocratie bourgeoise, il est nécessaire qu’une grande partie du peuple soit exclue, comme dans le modèle grec où il y avait 400 000 citoyens, dont seulement 20.000 de libres, le reste étant des esclaves. C’est ce modèle qui prévaut dans notre pays ! Il n’y a pas de démocratie économique, il s’agit seulement d’une démocratie politique ! La question de l’écologie sera également une question importante parce qu’elle nous touche tous.

AD : Je voudrais maintenant aborder certaines questions d’ordre pratique, notamment la question du pouvoir : Dans quelle mesure doit" on prendre le pouvoir pour transformer la société ?

FB : Il faut avoir le pouvoir. Pour y accéder, il y a deux voies : la manière de Lénine : d’abord prendre le pouvoir, ensuite en augmenter la performance, c’est une voie difficile, et aujourd’hui, il ne reste plus que deux secteurs qui sont intéressés par la lutte armée : les fabricants d’armes et l’extrême droite. Bien sûr, si un peuple est réprimé par la force, conformément au principe de St" Thomas d’Aquin, il a le droit de se défendre par les armes. Mais aujourd’hui, en AL, nous avons cette occasion, qui est unique, de prendre le pouvoir pacifiquement et démocratiquement, à travers l’organisation des mouvements sociaux, et pour moi, c’est le chemin le plus efficace et le plus viable en ce moment historique que nous vivons.

AD : Dans son ouvrage, « Délégitimer le capitalisme », FH dit que certains mouvements sociaux constituent un contrepoids au pouvoir politique exclusif, mais il craint qu’ils articulent difficilement leurs intérêts au" delà de leur propre thématique pour déboucher sur une problématique plus générale avec le risque de dépolitiser ainsi les masses. Quelle est votre analyse, en particulier par rapport au Brésil, où les mouvements sociaux ont contribué à former un parti de gauche ? Comment ne pas perdre de vue la grande utopie qui consiste à sortir de la logique du système actuel ?

FB : Ce problème existe justement au Brésil : les mouvements sociaux étaient en mesure de former un parti de gauche des travailleurs, avec Lula, un ouvrier métallurgiste. Il se trouve que Lula avait deux jambes pour faire un bon gouvernement : l’appui parlementaire et le soutien des mouvements sociaux. Lula a écarté cette deuxième jambe qui aurait du être sa priorité. Il y a aussi un autre problème auquel nous devons réfléchir : Comment des mouvements populaires peuvent" ils construire un processus qui empêche la cooptation de leurs dirigeants par le système ? Je ne veux pas dire que Lula est cooptée par le système, le gouvernement Lula a beaucoup d’atouts, mais en établissant une large alliance politique uniquement pour garder le pouvoir, il a laissé de coté un peu le projet du Brésil. Lula s’est distancé des mouvements populaires, en particulier les mouvements de paysans sans terre qui ont la revendication la plus importante qui est la réforme agraire. Avec l’Argentine, nous sommes les deux pays qui n’avons jamais eu une réforme agraire. Ensuite, nous devons repenser la manière d’établir la relation entre les partis, les mouvements syndicaux, sociaux et pastoraux, une relation d’autonomie et en même temps de complémentarité sans qu’aucun ne soit tenté d’absorber ou de détruire l’autre.

AD : Comment réussir à ce que ces transformations ne soient pas absorbées par le système lui" même, comme éviter cette cooptation ?

FB : Ce n’est pas facile et il faut s’appuyer sur deux éléments : la formation des militants, et l’implication permanente dans des luttes populaires.

AD : Selon FH, l’appel à la collaboration des classes est l’illusion des doctrines sociales religieuses. Voyez" vous aussi ce danger de tenter de collaborer entre les classes ?

FB : Il y a des sensibilités entre les secteurs à la recherche d’un autre monde possible et une collaboration entre des personnes de classes différentes. Il y a un projet social qui vise à éradiquer la contradiction de classes, mais en ce moment on ne peut pas penser à une collaboration entre les classes. Par la logique, la classe la plus forte cooptera toujours la classe plus faible. Il y a une lutte de classe, c’est un fait objectif.

AD : … alors qu’Europe, la social" démocratie, qui s’appelle « socialiste », prétend que la lutte des classes n’existe plus…

FB : Précisément, c’est un mensonge, car la social" démocratie en Europe soutient à fond les entreprises européennes qui exploitent terriblement le Sud ; les gens peuvent, apparemment, penser qu’il y ait une solidarité entre classes, mais la question est autre : dans quelle mesure cette solidarité est" elle aussi appliquée par rapport aux peuples du Sud ?

AD : Alors, en Europe, les socialistes usurpent le mot socialiste ?

FB : Bien sûr ! C’est clair ! Il n’y a rien de socialiste, ni même de social ! Si tu observes les gouvernements sociaux" démocrates en Europe et leurs relations qu’ils entretiennent avec les entreprises opérant dans le Sud, il s’agit d’opérations typiquement capitalistes sans aucune préoccupation sociale ou environnementale.

AD : Des amis de Cuba me disent qu’ils n’ont qu’un seul parti, mais qui défend les intérêts d’une majorité de personnes et qu’en Europe, nous avons beaucoup de partis avec des noms différents, mais qui ne représentent qu’un seul parti, le parti du capital ....

FB : Oui, exactement. Dans le monde capitaliste, il y a plusieurs partis avec des noms différents, mais qu’un seul modèle, le modèle capitaliste néolibéral.

AD : Frei Betto, pourriez" vous exprimer vos conclusions ?

FB : Nous sommes confrontés à une crise mondiale du système capitaliste ; c’est une occasion pour profiter pour réfléchir à des alternatives à ce système - je ne veut pas dire que cela conduira à un collapsus du capitalisme dans les années à venir " mais il y a en effet des choses très inquiétantes : Par exemple, les pays du G20 ont proposé de donner 15 milliards de dollars pour éradiquer la faim dans le monde, et ces même pays au cours des derniers mois ont attribué une somme mille fois supérieure pour sauver le système financier ! Il y a une question d’éthique à discuter : il ne s’agira pas de sauver le système capitaliste, mais de sauver l’humanité.

Frei Betto a terminé cet entretien ainsi que sa conférence publique, avec un message de solidarité pour la libération des cinq Cubains qui sont emprisonnés depuis 11 ans dans les prisons nord" américaines pour avoir combattu le terrorisme. Il dit qu’une signature du président Obama suffirait pour les rendre à leurs familles et leur peuple. (4)

Entretien réalisé par Andrea Duffour, Association Suisse" Cuba, Fribourg, 16 septembre 2009

fait foi la version originale en espagnol sur : http://www.cuba-si.ch/index.php?lang=es&site=8&ID=38