Mohsen Abdelmoumen : Vous êtes un diplomate et vous connaissez très bien la région du Moyen-Orient où vous avez été ambassadeur des Pays-Bas dans plusieurs pays. Vous avez aussi été Envoyé Spécial des Pays-Bas en Syrie. D’après vous, la solution diplomatique et politique a-t-elle encore une chance d’aboutir en Syrie après cette guerre sanglante ?
Son Excellence le Dr. Nikolaos van Dam : La question de savoir si une solution politique est encore possible dépend des principales parties, syriennes et étrangères, impliquées directement ou indirectement, ou par proxy, dans le conflit. Les objectifs des parties belligérantes sont si éloignés que la conclusion d’un compromis semble extrêmement difficile, sinon impossible, notamment parce que les parties rivales continuent en réalité à préférer s’éliminer mutuellement. Cela fournit un terrain plus fertile pour une « solution » militaire, qui finalement ne se révélera pas être une « solution » durable mais plutôt un reflet de l’équilibre des forces militaires.
Ce qui aurait peut-être pu être réalisé par le dialogue entre le régime et ses opposants aux premiers stades de la révolution syrienne devint de plus en plus difficile par la suite avec tous les massacres et destructions qui se produisirent. Plus la guerre durait, plus il devenait difficile de négocier et de parvenir à un compromis. La haine mutuelle entre les parties en conflit est immense.
Bien sûr, le dialogue que je propose depuis plus de sept ans ne garantit pas le succès, mais le refus de tout dialogue est une garantie d’échec, comme nous l’avons vu au cours des sept dernières années.
La plupart des opposants syriens à l’époque n’étaient en mesure d’accepter aucun compromis avec le régime, non seulement en raison de leurs sentiments extrêmement hostiles et de leurs émotions négatives envers le régime, mais aussi parce qu’ils s’attendaient toujours à recevoir un fort soutien militaire et politique étranger, comme ce fut le cas en Libye, qui a causé la chute et la mort du dirigeant libyen Kadhafi. À l’inverse, le régime abhorrait l’idée de devoir partager le pouvoir avec ceux qui tentaient de le renverser et voulait amener ses représentants les plus en vue devant la justice internationale.
On pourrait faire valoir que le régime n’a jamais été intéressé par un dialogue quelconque qui aurait pu entraîner des changements ou des réformes politiques drastiques, mais il n’a pas été essayé, à mon avis, assez longtemps. Les efforts sérieux du début auraient dû être poursuivis. Parfois, il faut même faire un effort sérieux si l’on n’est pas pleinement convaincu des possibilités de réussir.
Plusieurs pays, dont la Turquie, l’Arabie saoudite, la Ligue arabe et d’autres, ont en effet fait de sérieux efforts pour aider à trouver une telle solution au début. Mais à partir d’août 2011, divers dirigeants étrangers, y compris le président américain Obama et d’autres ont commencé à demander au président Bachar al-Assad de se retirer ou de démissionner et la plupart d’entre eux ont continué à le faire encore et encore depuis, bien qu’avec quelques variantes et changements plus récemment.
De nombreux politiciens étrangers ont naïvement espéré que le président Bachar al-Assad se retirerait volontairement en tant que président de la Syrie, après toutes les atrocités que le régime syrien aurait commises contre les soi-disant manifestants pacifiques et plus tard contre les groupes militaires d’opposition. Avec les principaux groupes d’opposition syriens, ils ont demandé à Al-Assad de signer volontairement son propre arrêt de mort, parce que le président légal de la Syrie, selon eux, avait perdu sa légitimité. C’était cependant complètement irréaliste en ce sens que ce qu’ils voulaient – même si cela pouvait être justifié par leurs opinions sur la justice et la légitimité – ne se produirait certainement pas dans la réalité.
L’alternative était de vaincre militairement le régime syrien. Mais l’intervention militaire directe à l’époque était également rejetée dans les démocraties occidentales concernées.
Néanmoins, à titre d’alternative, divers gouvernements occidentaux et arabes ont choisi d’intervenir militairement indirectement, en armant, en finançant et en soutenant politiquement les différents groupes d’opposition syriens. Cela s’est avéré suffisant pour amener le régime dans une position militaire délicate, mais pas assez pour le renverser. Plus tard, divers pays ont également commencé à intervenir militairement directement.
La plupart des gouvernements occidentaux et arabes ont affirmé à maintes reprises qu’ils voulaient une solution politique, ce qui était vrai en principe. Mais ils voulaient seulement une solution politique qui conduirait à un changement de régime, et cela s’est avéré impossible sans moyens militaires suffisants. Les résultats de l’intervention militaire indirecte ont été tout aussi désastreux que l’intervention militaire directe l’aurait été avec près d’un demi-million de morts, des millions de réfugiés, un pays en ruines et une nation en grande partie détruite.
Vous avez écrit un livre majeur que je considère très important pour comprendre ce qu’il se passe en Syrie « Destroying a Nation : The Civil War in Syria », traduit entre autres en langue arabe. D’après vous, aurait-on pu éviter le scenario catastrophe qui s’est produit en Syrie ? Si oui, comment ?
Une des questions clés dans ce livre est de savoir si la guerre sanglante en Syrie aurait pu être évitée, et si elle aurait pu être prédite. Ma réponse est que c’était inévitable et que l’on pouvait s’y attendre. Ce qu’on ne pouvait pas prédire, cependant, ce sont les effets désastreux de ce qu’on appelle le printemps arabe et l’ingérence étrangère dans la guerre syrienne qui a débuté en 2011.
Déjà, bien avant 2011, nous avons vu comment, à maintes reprises, le régime baathiste a traîté impitoyablement toutes les menaces contre lui, que celles-ci aient été imaginées ou réelles : les opposants au régime ont été emprisonnés, torturés, tués, assassinés, ou se sont suicidés avec plus d’une balle, ou ont été traités par d’autres moyens répressifs.
Une dictature brutale avec des caractéristiques et des comportements tels que le régime baathiste syrien, ne pouvait raisonnablement pas être censée abandonner le pouvoir volontairement à la suite de manifestations pacifiques, comme celles qui ont commencé avec la révolution syrienne en 2011. On ne pouvait pas non plus espérer que le régime abandonnerait volontairement son pouvoir à la suite d’une guerre par procuration féroce sur le territoire syrien qui a été encouragée et soutenue militairement et financièrement par des mandataires régionaux, comme la Turquie, l’Arabie saoudite et le Qatar, ou des pays occidentaux comme les États-Unis, la Grande-Bretagne et la France. J’ai prédit il y a plus de deux décennies, dans mon livre précédent « The Struggle for Power in Syria » – et ce n’était pas si difficile à prédire – que tout effort pour effectuer un changement de régime entraînerait (et devrait entraîner) d’énormes effusions de sang. Et c’est ce que nous avons vu au cours des années depuis le début de la révolution syrienne et nous en sommes encore témoins aujourd’hui. Ceux qui ne s’attendaient pas à un bain de sang aussi important ne connaissaient pas assez l’histoire syrienne ou souffraient d’une overdose de vœux pieux, ou les deux.
Comme on pouvait s’y attendre, le régime syrien a saisi tous les moyens possibles pour rester au pouvoir. Sa stratégie d’alliances temporaires dans le but de monopoliser le pouvoir s’est répétée à diverses occasions depuis 1963 jusqu’à aujourd’hui, également pendant la guerre syrienne qui a débuté en 2011. Cela n’avait pas toujours d’importance pour les dirigeants baathistes de se demander s’ils allaient former des alliances avec d’autres partis qui n’étaient pas du tout idéologiquement proches d’eux, ou même avec des partis qui étaient en fait leurs ennemis, aussi longtemps qu’ils pourraient atteindre leur objectif principal, qui était de rester au pouvoir et de le monopoliser. C’était la fin qui justifiait tous les moyens.
Si les pays occidentaux et arabes n’avaient pas interféré avec leurs livraisons d’armes et leur soutien militaire contre le régime syrien, l’opposition syrienne aurait bien sûr déployé de sérieux efforts pour renverser le régime, inspiré par les développements en Tunisie, Libye et Egypte. Après tout, les dirigeants de ces trois pays avaient été renversés après des manifestations massives et, dans le cas de la Libye, après une intervention militaire directe. Sans ingérence étrangère, cependant, l’insurrection de l’opposition aurait très probablement été violemment réprimée beaucoup plus tôt, à la suite de laquelle beaucoup moins de victimes seraient tombées. Il n’y aurait pas eu autant de millions de réfugiés qu’il y en a maintenant, et le pays serait moins en ruines. Oui, la dictature syrienne aurait continué sans relâche tout aussi bien, mais elle se poursuit maintenant, et dans des circonstances bien pires.
À mon avis, il aurait mieux valu que les pays étrangers reculent dans la guerre syrienne et restent à l’écart, plutôt que d’essayer d’imposer une solution avec des moyens militaires insuffisants, avec les conséquences désastreuses que nous connaissons aujourd’hui.
Je trouve votre article écrit en mai 2014 « Syria : The West Should Stop Raising False Expectations » toujours d’actualité. D’après vous, le but des Occidentaux n’était-il pas seulement de faire changer le régime d’Al-Assad sans avoir un plan bien précis, ce qui a mené au chaos actuel ?
Même après sept années de guerre sanglante et quelque 500 000 morts, beaucoup de politiciens occidentaux et arabes ont encore tendance à être aveuglés, dans une certaine mesure au moins, par un vœu pieux, à la suite duquel ils continuent officiellement à aborder le conflit en Syrie sur un terrain soi-disant moral. Ils n’ont jamais été prêts à accepter la réalité de base, qui veut qu’avec une volonté limitée et des moyens limités, seuls des objectifs limités peuvent être atteints. Divers politiciens occidentaux et arabes ont ainsi indirectement aidé la guerre à continuer avec tous ses morts, ses réfugiés et sa destruction.
Je ne suis pas au courant d’un plan clairement défini des pays occidentaux et arabes pour aider à parvenir à une solution politique. Oui, il y a, bien sûr, des principes et des objectifs spécifiquement définis, dont certains ont été définis dans le Communiqué de Genève (2012) et les résolutions du Conseil de sécurité des Nations Unies, comme la résolution 2254, mais il n’y a pas de plan clair sur la manière d’atteindre concrètement les objectifs proclamés de manière pacifique, en tenant compte des positions des parties impliquées qui bloquent tout compromis politique.
En effet, la guerre a été initiée (en réaction aux atrocités du régime) sans toutefois disposer de moyens suffisants et d’une planification suffisante pour que cette guerre contre le régime puisse réellement être gagnée. Avant de s’engager dans la guerre, les pays étrangers interférents auraient du étudier suffisamment la situation militaire pour être sûrs que leurs alliés syriens avaient une chance réaliste de l’emporter, mais apparemment ils ne l’ont pas fait. Pour être capable de vaincre et de tuer un lion, il faut être sûr d’être le plus fort et le mieux armé, afin d’éviter d’être vaincu et tué.
Que pensez-vous de l’abandon de l’accord du nucléaire iranien par Donald Trump et quel sera, d’après vous, l’impact d’un tel retrait sur la région ?
Le retrait de l’accord nucléaire avec l’Iran par le président américain Donald Trump est extrêmement dangereux, notamment parce que la position américaine semble en outre viser une sorte de changement de régime en Iran. Les soi-disant « expériences » de « changement de régime » ailleurs se sont le plus souvent soldées par des catastrophes. Les exemples de l’Afghanistan, de l’Irak, de la Libye, de la Syrie et du Yémen (sans parler du Vietnam, du Laos et du Cambodge) devraient être suffisamment clairs, mais différents politiciens occidentaux et arabes se sont révélés incapables d’en tirer des leçons. Les États-Unis veulent négocier un nouvel accord nucléaire avec l’Iran, mais seulement si l’Iran fait exactement ce que les Etats-Unis exigent, et je ne pense pas qu’il soit réaliste de s’attendre à ce que cela se produise.
Il y a le phénomène récurrent que lorsque les politiciens veulent plus que ce qu’ils peuvent raisonnablement obtenir, ils finissent par avoir moins que ce qu’ils avaient à l’origine. Par conséquent, il vaut mieux maintenir intact le présent accord nucléaire avec l’Iran que d’essayer de le remplacer au prix de nouvelles violences et déstabilisations au Moyen-Orient.
Ne pensez-vous pas qu’il y a un risque de confrontation directe entre, d’un côté, Les États-Unis et leurs alliés Israël et l’Arabie saoudite et de l’autre, la Russie et ses alliés, tels que l’Iran ?
À l’exception de certains politiciens en Israël, je pense que la plupart des pays mentionnés veulent éviter une confrontation militaire directe avec l’Iran, mais les politiques américaines actuelles peuvent néanmoins entraîner une telle confrontation. En Syrie, il y a déjà le danger d’une confrontation militaire entre les États-Unis et l’Iran, et entre Israël et l’Iran, sans parler des affrontements militaires entre d’autres partis militairement présents en Syrie et dans la région au sens large.
Vous qui êtes un diplomate chevronné qui connaissez très bien le Moyen-Orient, ne pensez-vous pas qu’il devrait y avoir une issue politique à la guerre que mène l’Arabie saoudite au Yémen ?
Bien sûr, il devrait y avoir une solution politique à la guerre au Yémen. Cette guerre, cependant, est un autre exemple des résultats désastreux de l’intervention militaire étrangère, qui à son tour sape les perspectives d’un compromis entre les Yéménites eux-mêmes. L’intervention militaire d’un pays au Yémen (en l’occurrence l’Arabie Saoudite) peut déclencher une intervention militaire par procuration d’autres partis soutenant le camp attaqué par l’Arabie Saoudite.
L’Europe ne devrait-elle pas jouer un rôle géopolitique dans la région qui pourrait nous éviter une guerre ?
L’Union européenne devrait bien sûr jouer un rôle politique pour empêcher de nouvelles guerres dans la région, mais elle n’a pas les capacités militaires pour l’imposer. Et imposer des solutions ne fonctionne généralement pas si les parties directement concernées ne sont pas elles-mêmes suffisamment disposées à coopérer.
Pensez-vous que les Européens qui se maintiennent dans l’accord sur le nucléaire iranien peuvent combler le vide laissé par les Américains ?
L’Union européenne n’a pas les capacités militaires pour combler le vide laissé par les Américains. Ce sont les Américains qui devraient s’en tenir à l’accord qu’ils ont eux-mêmes signé.
À votre avis, le moment n’est-il pas venu pour un monde multipolaire où des puissances comme l’Union européenne, la Chine, la Russie, devraient s’impliquer de façon à ne pas laisser les Américains décider seuls de l’avenir de l’humanité ?
C’est plus facile à dire qu’à faire. Tout cela dépend dans une large mesure du pouvoir militaire et économique des pays concernés, et surtout de leur leadership politique. C’est le peuple des États-Unis qui a choisi démocratiquement le président américain, pas nécessairement sur des thèmes de politique étrangère, mais plutôt sur des questions nationales. Néanmoins, le président américain, après avoir été élu démocratiquement dans son propre pays, décide de manière autoritaire sur beaucoup de questions étrangères au détriment des peuples non américains qui n’ont pas eu leur mot à dire dans son élection. Le Président américain remplit ses promesses électorales nationales en se retirant de l’accord nucléaire avec l’Iran et en déplaçant l’ambassade des États-Unis en Israël à Jérusalem, et ainsi, d’une manière dite « démocratique », viole le droit international et les accords internationaux. Le droit international et les accords devraient avoir la priorité sur les promesses électorales nationales.
En tant que diplomate, vous avez connu un pays comme la Libye qui est devenue aujourd’hui un sanctuaire pour les terroristes, mettant en danger tous les pays d’Afrique du Nord et du Sahel. Peut-on espérer une solution politique à la crise libyenne et quels sont, à votre avis, les pays qui pourraient jouer un rôle-clé dans le processus politique ?
L’intervention militaire des pays occidentaux et arabes a contribué à une nouvelle guerre civile en Libye, qui dure depuis plus de sept ans et a fortement divisé le pays. Cela a donné lieu à un nouveau terrorisme, à une instabilité accrue dans la région, à une vague de réfugiés qui traversent la Libye vers l’Europe, à la traite des esclaves parmi les réfugiés, etc.
L’intervention militaire étrangère en Libye, en vertu du principe des Nations Unies sur la responsabilité de protéger, aurait nécessité une gigantesque opération militaire de plusieurs années pour laquelle aucun pays occidental n’a été préparé. C’est l’une des raisons pour lesquelles il aurait été préférable de ne pas intervenir militairement en Libye, car comme en Syrie, en Irak et au Yémen, cela s’est avéré être un désastre.
Une solution politique ne sera probablement possible que si les principaux partis acceptent un leadership commun, mais ils veulent tous dominer eux-mêmes. Par conséquent, il est difficile d’identifier clairement les pays qui pourraient jouer un rôle-clé dans le processus politique libyen. Ce devrait être une solution politique libyenne dans laquelle l’ONU pourrait jouer un rôle d’intermédiaire.
Ne pensez-vous pas qu’en ne respectant pas l’accord sur le nucléaire iranien, les États-Unis risquent de perdre toute crédibilité et de ne pas pouvoir conclure d’autres accords et traités dans le futur ?
Le retrait des États-Unis de l’accord nucléaire iranien a rendu encore plus difficile la conclusion de transactions fiables futures dans lesquelles les États-Unis sont impliqués. En fait, les États-Unis ont déjà perdu une certaine crédibilité bien avant. Par exemple, dans le prétendu processus de paix au Moyen-Orient, les États-Unis n’ont jamais vraiment été un intermédiaire honnête, en raison de leur position pro-israélienne, qui est en partie le résultat du puissant lobby pro-israélien aux États-Unis. Néanmoins, les États-Unis restent un pays-clé qui est nécessaire pour aider à réaliser une solution politique, juste parce qu’ils ont les moyens de forcer Israël à un compromis avec les Palestiniens.
Un autre exemple est que le président Obama n’a pas agi contre le régime syrien après que celui-ci aurait apparemment utilisé des armes chimiques en été 2013, traversant ainsi les soi-disant « lignes rouges » du président Obama. Les États-Unis n’ont pas réagi militairement, même si cela avait été suggéré. Cela a sérieusement miné la crédibilité des États-Unis et démontré que leurs menaces n’avaient pas de dents. Une intervention militaire totale en Syrie aurait été imprudente à mon avis, compte tenu des conséquences graves probables (comme ce fut le cas en Irak après l’intervention militaire américano-britannique de 2003 et en Libye en 2011, ainsi qu’en Afghanistan). Cependant, menacer d’une intervention militaire, même si ce n’est que de manière implicite, et par la suite ne pas l’exécuter, a fortement miné la crédibilité des États-Unis et des pays occidentaux en général. De plus, ils ont donné l’impression au régime syrien qu’il pouvait s’en tirer avec presque rien.
Interview réalisée par Mohsen Abdelmoumen
Qui est Son Excellence le Dr. Nikolaos van Dam ?
Son Excellence le Dr. Nikolaos van Dam est un spécialiste de la Syrie et du Moyen-Orient et un ancien Ambassadeur des Pays-Bas en Irak, en Égypte, en Allemagne et en Indonésie. Il a étudié les Sciences Politiques et Sociales à l’Université d’Amsterdam, y compris les Relations Internationales et l’Histoire du Moyen-Orient moderne, ainsi que la langue arabe et l’Islam, il a reçu son doctorat en Sciences Politiques et Sociales avec distinction en 1973. Il a reçu le titre de Docteur en Littérature à l’Université d’Amsterdam en 1977, après avoir soutenu avec succès sa thèse sur Le rôle du sectarisme, du régionalisme et du tribalisme dans la lutte pour le pouvoir politique en Syrie.
Le Dr. van Dam a enseigné l’histoire moderne du Moyen-Orient à l’Université d’Amsterdam en 1970-1973, fait des recherches sur le terrain en Syrie, en Irak, au Liban et en Jordanie en 1970-1975, était membre du personnel du Département de l’assistance technique internationale du Ministère des affaires étrangères des Pays-Bas, s’occupant du Yémen en 1975-1976, membre de la section Moyen-Orient du ministère des Affaires étrangères des Pays-Bas en 1976-1980, premier Secrétaire à l’ambassade des Pays-Bas à Beyrouth, couvrant le Liban, la Jordanie, les territoires palestiniens occupés (Cisjordanie) et Chypre en 1980-1983, Chargé d’Affaires a.i. des Pays-Bas à Tripoli (Libye) en 1983-1985, Directeur adjoint des Affaires Africaines et du Moyen-Orient au ministère des Affaires étrangères des Pays-Bas en 1985-1988, Ambassadeur des Pays-Bas à Bagdad, en Irak, en 1988-1991, Ambassadeur des Pays-Bas au Caire, couvrant l’Égypte et les territoires palestiniens occupés en 1967, en 1991-1996, Ambassadeur des Pays-Bas à Ankara, couvrant la Turquie et l’Azerbaïdjan en 1996-1999, Ambassadeur des Pays-Bas à Bonn et Berlin, Allemagne en 1999-2005, Ambassadeur des Pays-Bas à Jakarta, couvrant l’Indonésie et le Timor-Leste en 2005-2010, Ambassadeur des Pays-Bas auprès de l’ASEAN (2010). En 2011, il a été membre du Conseil Consultatif néerlandais pour les Affaires étrangères de la Commission pour la Paix et la Sécurité, membre du Conseil de la Fondation The Oriental Institute de Leiden et membre du Conseil consultatif pour l’Éducation et la Recherche de l’Institut néerlandais des Relations internationales de Clingendael. En 2012, il a été membre du conseil consultatif du The Rights Forum et membre du conseil d’administration de la Indonesia Nederland Society. En 2015-2016, Dr. van Dam était Ambassadeur Envoyé Spécial pour la Syrie.
Le Dr. Van Dam a reçu de nombreuses décorations : Chevalier de l’Ordre d’Orange Nassau – Pays-Bas (1983), en reconnaissance de son rôle de chargé d’affaires a.i. au Liban pendant l’invasion israélienne de 1982 ; Officier de l’Ordre d’Orange Nassau – Pays-Bas (1991), en reconnaissance de son rôle d’ambassadeur en Irak pendant la guerre du Golfe en 1990 ; Grand Officier de l’Ordre du Mérite du Grand-duché de Luxembourg (2003), en reconnaissance de son rôle de représentant de la Présidence luxembourgeoise européenne en Turquie en 1997 ; Croix du Chevalier-Commandeur de l’Ordre du Mérite de la République Fédérale d’Allemagne (2005), après avoir été ambassadeur en Allemagne pendant près de sept ans.
Il parle plusieurs langues : arabe, néerlandais, anglais, français, allemand, indonésien et espagnol.
Le Dr. van Dam a pris sa retraite le 1er août 2010, en tant qu’Ambassadeur le plus ancien des Pays-Bas (22 ans) au plus haut grade.
Il est l’auteur de plusieurs ouvrages, dont : “Destroying a Nation : The Civil War in Syria”, London & New York (I.B. Tauris), 2017, aussi disponible en e-book ; The Struggle for Power in Syria : Politics and Society under Assad and the Ba’th Party, Fourth Edition, London & New York (I.B. Tauris), 2011, disponible en e-book ; Al-Sira’ ‘ala al-Sultah fi Suriyah : al-Ta’ifiyah wa al-Iqlimiyah wa al-‘Asha’iriyah fi al-Siyasah, First Authorised Electronic Edition, Jakarta, 2007, publié en deux éditions préalables au Caire (Maktabat Madbuli), 1995 ; Suriye’ de ! ktidar Mücadelesi, Istanbul (Ilitisim Yayinlari), 2000 ; De Vrede die niet kwam. Twintig jaar diplomaat in het Midden-Oosten, Amsterdam (Bulaaq), 1998 (& Jan Keulen), aussi en audio book et en Braille, Nijmegen (Stichting Bibliotheek Le Sage ten Broek), 1998 ; Hulanda wa al-‘Alam al-‘Arabi : Mundhu al-Qurun al-Wusta hatta al-Qarn al-‘Ishrin (ed.), Lochem (De Tijdstroom), 1987 ; De Rol van Sektarisme, Regionalisme en Tribalisme bij de Strijd om de Politieke Macht in Syri‘ (1961-1976), thèse de doctorat, Université d’Amsterdam, 1977.
Le site officiel de Son Excellence le Dr. Nikolaos van Dam