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Mélenchon et la question atomique

On pourrait discuter des heures, échanger toutes sortes d'arguments sur les mérites des uns et les hontes des autres, décrire à l'envi les posture de tel ou tel et dénoncer l'hypocrisie commune aux politiciens de carrière, ça ne servirait à rien. Aujourd'hui, une fois de plus, le débat politique est miné par les compétitions de personnalités, et piétine devant l'impasse économique et sociale sans accepter de la reconnaître. Mais où nous conduisent tous ces VRP en sparadrap ? où, sinon nulle part, étant donné que des solutions nous n'en ayons pas encore, et qu'elles attendent que nous nous mettions au travail pour tenter de les définir, ce que tous nous savons impossible en recourant au langage et aux catégories d'une société moribonde. Croissance ? Emploi ? Pouvoir d'achat ? Revenus ? Transition écologique ? Vraiment ?

Jusqu’où sommes-nous prêts à laisser faire la machine industrielle capitaliste dans son entreprise de destruction massive ? Désolé d’en arriver là mais c’est la seule et unique question essentielle qui nous soit posée aujourd’hui. Ce n’est quoi qu’en disent les idéalistes, malheureusement pas la question d’organisation strictement politique qui soit la plus critique à présent. Le problème le plus critique c’est celui de la divergence absolue entre la croissance financière et l’épuisement destructeur planétaire qui nous conduise à la plus irrémédiable des banqueroutes. Car la question n’est pas de savoir quand les marchés finiront par s’effondrer sur leur propre dette mais ce que ça puisse signifier concrètement pour les habitants de la planète.

Il y a actuellement plus 4000 installations nucléaires de base sur la planète et dont aucune n’est préparée à être laissée à l’abandon sans énergie ni moyens pour la sécuriser. Ceci veut dire qu’en cas d’effondrement économique majeur de portée planétaire, aucune nation n’aurait de moyens de rémunérer qui que ce soit ou d’investir matériellement dans les opérations requises pour empêcher des catastrophes majeures de se produire en série. Peu importe la vélocité des catastrophes en question. Le nombre d’installations et la quantité phénomènale de radionucléides artificiels déjà produits qu’elles stockent définissent en eux-mêmes une menace actuellement inéluctable : celle d’une extinction totale de la biosphère au maximum en trente ans.

Nous-mêmes français sommes aux première loges, et sans doute parmi les plus "chanceux" puisque dotés d’une des plus formidables accumulations de poisons radioactifs au monde à La Hague et d’une merveilleuse vallée du Rhône atomique que tout le monde nous envie. On aurait la chance en cas de retour brutal à des conditions économiques moyen-âgeuses de crever parmi les premiers. Le fait qu’on sache que les nuages n’aient pas de frontières ne nous donne pas de complexe. Notre effondrement apportera sa contribution notoire à la catastrophe ultime. Ainsi lire les unes et les autres s’épancher sur leurs sympathies électorales ne changera rien : que le lepénisme ou le mélanchonisme prévale n’aura in fine absolument aucune espèce d’importance : on continuera à statuer que comme les radiations sont inodores et invisibles, il suffise de faire comme si elles n’existaient pas, comme si elles ne menaçaient personne, et pis tant pis hein, carpe diem.

Quand Mélenchon cause "transition écologique" et "responsabilité générationnelle" je pense aussitôt à cela, à cette façon de balayer le principal problème avec soin sous le tapis. Qu’on admire ses qualités de tribun, qu’on s’extasie sur ses capacités de travail ou sur ses dons avérés à répondre aux médias n’en fait pas moins un pauvre con comme vous et moi, tout aussi exposé au danger que vous et moi. Fessenheim mais la belle affaire ! si il n’y avait que cela ! Mais les héritages de la libération ne se limitent pas aux acquis sociaux du Conseil National de la Résistance ! Il y aussi l’héritage pourri de la bombe à la Française ! Celui qui le fasse entre autres, promouvoir l’indépendance nationale et souhaiter en conséquence qu’on maintienne l’arsenal nucléaire, même qu’on le modernise ! D’un côté il parle d’un abandon supposé du nucléaire en 25 ans et de l’autre il se réserve de présever la "force de frappe" ! Comment compte-t-il maintenir la bombe en fermant les centrales atomiques ? mystère. Compte-il importer du plutonium au lieu d’en produire ? mystère. Tient-il surtout compte de la masse de cochonneries toxiques et radioactives sur laquelle tous les français sont déjà assis ? Apparemment pas. Non, de toute façon l’important c’est "la constituante", c’est "la démagogie du PS", c’est d’être ’Insoumis".

Bah j’ai sans doute mauvais esprit mais la soumission à la menace des contaminations radioactives définitives que font peser les 58 réacteurs d’EDF, les installations de la Hague, et la quantité de sites de stockage existant déjà en France, je ne saisis pas vraiment comment il imagine de nous en soulager. Pour moi cette menace n’a rien de fictif, et s’impose comme déterminant principalement non seulement de toute alternative politique qui se veuille tant soit peu sensée ou crédible, si nous voulions seulement tenter de survivre et de l’assurer un peu pour les générations montantes. Tant qu’aucune réponse à ce problème critique n’est proposée, tant que la priorité donnée vraiment à toute survie possible n’inspirera en rien les projets des politiciens, tant qu’ils continueront à faire l’autruche, je préfererai les autruches les vraies qui, toutes aussi menacées que nous, n’y soient absolument pour rien.

COMMENTAIRES  

24/01/2017 02:17 par Georges SPORRI

Je suis sûrement très méchant... Mais je souhaite que l’humanité conserve l’arme atomique !
Il y a 65 millions d’années a eu lieu la troisième et dernière extinction des dinosaures... Pas à cause de SATAN-INDUSTRIE, ni à cause de LUCIFER-BAGNOLES, ni à cause de MEPHISTO-PETROLE, ni même à cause des méchants fumeurs mangeurs de grillades... Et non ! C’est un gentil et naturel météorite GEO-CROISEUR qui a tout bousillé en quelques jours...
Trêve de blagues ! Si un météorite géo-croiseur de cette taille et ce poids essayait de se la jouer "triste luron" et se payer notre race pour rouler des mécaniques, nous n’aurions qu’une solution : le dévier de sa trajectoire en faisant péter quelques fusées à ogives nucléaires...

24/01/2017 04:52 par Xiao Pignouf

Bonjour. Titre un chouïa trompeur. Je ne vois vraiment pas où vous voulez en venir. C’est un coup de gueule : c’est vrai, quoi, M. Mélenchon veut sortir du nucléaire, mais ça n’ira pas assez vite pour vous, c’est ça ? Dites, c’est pas lui qui a inventé la fusion atomique et qui nous l’a imposée, et je suppose que vous ne vous éclairez pas à la bougie. Y a de la logique et du bon sens dans ce qu’il explique, avec pédagogie, vertu politicienne rare... Bref, un nombre important des changements qu’il souhaite apporter à notre société ne pourront se faire sans modifier la constitution, sinon, quelle que soit sa bonne volonté, il aura les mains liées. D’où l’importance de sa "constituante". C’est la pierre angulaire de son programme. Jean-Luc, c’est pas le messie. S’il est élu, inch allah, il en aura pour 5 ans, 10, s’il est populaire. Mais même ça, c’est loin d’être assez pour mener à bien son projet de société. Pourtant, monsieur, c’est lui qui a un projet à long terme. En tout cas, avec de telles chances d’accéder au pouvoir. Si vous en connaissez d’autres, faites-le moi savoir. Cependant, ils feraient bien de joindre leurs forces aux siennes, sinon pour le coup, c’est nos gosses qui paieront le prix. Un simple calcul mathématique confirme l’idée que M. Mélenchon ne saurait être que le premier et que sa relève devrait être considérée dès maintenant. Sinon, en admettant qu’il soit le prochain président, au bout de 5 ans, on risque un retour en arrière.

24/01/2017 07:38 par Scual

Et bien c’est simple.

Mélenchon soutient un désarmement, mais sait que cela n’est possible que si les autres le font aussi. Il dit qu’il fera tout pour que les puissances nucléaires réduisent leur stock et pour la non prolifération.

La France il faut le savoir n’a plus besoin de réacteurs pour produire le plutonium. Elle dispose d’énormes quantités et est capable de recycler celui de ses vieilles bombes pour en fabriquer de nouvelles. Elle dispose aussi de la puissance de calcul et des simulations nécessaires pour faire ses essais de manière virtuelle.

Par contre même si on se lance dans le remplacement des centrales nucléaires par d’autres sources d’électricité, on ne sait pas encore comment les démanteler et la question des déchets reste... ce qui n’est pas la faute de Mélenchon. Là où il est cohérent, c’est qu’il sait que la construction de certaines infrastructures travaillant dans le nucléaire, voir de nouvelles sortes de réacteurs sera probablement nécessaire. A des fins de recherche pour trouver une solution au problème des déchets ! Car oui cette dégueulasserie nous a bien mit dans cette impasse et enfouir ça sous le tapis, même très profonds n’est pas une solution.

Bref je le trouve cohérent sur cette question qui emmerde tout le monde car des pacifistes obligés de reconnaitre d’accepter la dissuasion comme réalité du rapport de force international, et des écologistes obligés d’accepter qu’il n’y a pas d’autre solution que d’investir dans le nucléaire pour résoudre le problème du nucléaire, ça nous emmerde vraiment...

24/01/2017 09:33 par marcel dugenoux

Pour commencer un erratum : il y a 438 réacteurs en service actuellement sur terre et donc dans les "4000" installations nucléaires de base, il faut bien sûr lire une coquille.
Ensuite que les uns défendent toutes les fausses promesses d’arrêts et que d’autres marquent ici leur territoire en défendant l’industrie atomique ne changera rien au problème. Ce n’est pas un "coup de gueule" c’est un constat : il n’y a pas de projet progressiste qui puisse être crédible en s’appuyant sur des mensonges. On a construit les centrales sur un pari qu’on trouverait d’ici leur fin d’exploitation une "solution" pour les déchets...il s’en lit prêts à continuer la production en rêvant à la même chose. C’est juste criminel et politiquement pitoyable. En soi cela dément toute convergence de ceux-là avec tous ceux qui sentent où la fuite en avant technologique nous conduit. Le plus triste c’est que ce soit des personnes parfois promptes à se réclamer de fraternité vis à vis de la classe ouvrière : les employés aux basses oeuvres abonnés aux "doses" et tous les malades autour des centrales nucléaires sont, comme pour les cyniques au pouvoir, pour eux de simples "dommages colatéraux", des sacrifiés à la grande cause d’un "progrès" dont le potentiel meurtrier ait beau déjà être voué à ne jamais cesser de s’accroître, ils ne cesseront jamais d’y projeter leurs fantasmes de "grandeur", leur suffisance petite bourgeoise.

24/01/2017 10:15 par Louis St O

C’est quand même fou, de l’extrême droite en passant par Fillon, Macron et même aucun des deux solfériniens ne demandent le démantèlement des centrales nucléaires, ni même n’en parlent dans leur programmes, et le seul que vous attaquez, c’est Jean-Luc Mélenchon le seul (je me répète) qui propose la suppression des centrales c’est lui. Vous voudriez peut-être que l’on arrête les centrales la semaine qui suit l’élection ?
Quand à la force nucléaire, si vous le lisez, ou l’entendez, là encore, c’est le seul qui parle de désarmement, mais peut être voudriez vous que l’on arête la force nucléaire et que l’on demande à l’OTAN de venir installer en France leurs ogives des fois que les Russes nous attaquent.?
Comme dab le TSM marche à fond.

24/01/2017 10:17 par marcel dugenoux

@SPORRI votre raisonnement ressemble fort à celui des gros boeufs qui affirment bien conduire parce qu’ils n’aient jamais eu d’accident jusque là. Comme le "jusqu’ici tout va bien" du type qui chute du haut d’un immeuble, en quelque sorte. Si je parle de bombes dans l’article c’est secondaire, et même si c’est la seule justification de fond du choix catastrophique de ces technologies. L’article veut juste dire que les "déchets" soient le problème et que continuer à en produire fasse montre d’une opiniâtre imbécilité.
Un simple coup d’oeil à ce qui se passe actuellement au Belarus suffit pour se faire une idée de la nature lourde de l’héritage...Vous regardez trop la télé, on dirait.
https://www.letemps.ch/sciences/2016/11/29/tchernobyl-labri-cent-ans
@Scual ce que vous affirmez est faux : on ne sait "recycler" le plutonium que pour l’utiliser à faire du MOX : "le recyclage" ici consiste juste à le mélanger à de l’uranium dans des barres de combustibles, sans aucune manipulation chimique ou mécanique comme l’entendraient les recyclages d’autres matières (verre, acier, etc.) ; pour les application militaires il en faut du "neuf" car la concentration nécessaire dans la qualité voulue (239) exige des procédés spécifiques et qu’on ne sache absolument pas "manipuler" le plutonium encore moins le "recycler" en séparant ses isotopes. Documentez-vous.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Plutonium_239

24/01/2017 13:49 par Georges SPORRI

@Marcel DUGENOUX... Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit... J’ai juste exprimé qu’un très bon argument plaide en faveur d’une conservation de la technologie nucléaire en cas de besoin...
Pour la production massive d’électricité, je suis pour mettre en œuvre, dès le 12 février 2017, une production massive d’hydrogène et d’oxygène liquides en utilisant la force des courants marins (ports-usines et très grandes hydroliennes au dessus du GULF STREAM)... C’est beaucoup plus réel que les autres "solutions", sauf peut-être la géothermie industrielle... LIRE le site "alternative hydrogène" qui expose quelques unes des technologies à base d’hydrogène liquide.

24/01/2017 14:36 par Xiao Pignouf

Ah Marcel, votre utilisation intempestive du subjonctif me fait dire que vous êtes Lucien Philippe... Vous faites une sacré fixette sur Mélenchon. Et Louis Saint O de le mettre en évidence : vous vous en prenez au seul qui prône sérieusement une sortie du nucléaire... Si c’est ce que vous souhaitez pour vous et les générations futures, bien, votez pour lui, sinon trouvez un autre angle.

24/01/2017 18:05 par Roger

Le constat de Marcel Dugenoux est exact, et j’ajouterai qu’il est en dessous de la réalité. Il y a 40 ans lors d’un travail que j’effectuais au CEA à la Hague, je m’étonnais de l’ampleur (déjà) des problèmes de stockage des déchets solides, mais surtout du véritable casse-têtes des effluents liquides à la fois hautement toxiques et radioactifs. Un responsable m’a répondu que l’on mettait beaucoup d’espoir dans la recherche sur les procédés de vitrification et que c’était une question de quelques années avant d’avoir la solution. Cette réponse est toujours d’actualité ! Autant dire que nous sommes effectivement d’ores et déjà condamné à être nucléarisés de je ne sais combien de façon possible...Melenchon ou pas. En attendant Melenchon ne fait pas l’autruche, et dans d’autres domaines il propose une philosophie du "buen vivir" susceptible d’adoucir les derniers moments de l’espèce Homo sapiens sapiens (si mal nommée).
Donc je vois dans le développement de Marcel Dugenoux l’expression d’un profond pessimisme non seulement de la raison mais aussi de la volonté (il n’y a rien à faire) .En s’en prenant au seul candidat à vouloir faire quelque chose de sérieux dans ce domaine, il laisse à penser qu’il ne s’agissait que d’un prétexte supplémentaire à l’expression d’un antimelenchonisme aussi profond que son pessimisme .

25/01/2017 01:18 par Geb.

@Marcel Dugenoux.
Si je parle de bombes dans l’article c’est secondaire,

Juste avant que vous n’écriviez ça j’aurai presque pu vous prendre au sérieux...

Voyez vous, le problème du nucléaire n’est pas seulement lié aux solutions énergétiques mais aussi à l’emploi de matériaux nucléaires dans bien d’autres domaines et essentiellement dans celui de l’armement. Et surtout de l’emploi de celui-ci.

Tout d’abord votre analyse ne prend en compte que les nuisances subies sur le sol national. Pour qui connaît bien les dommages subis par les autres peuples de la Planète suite aux actions scélérates des pays développés, le simple humanisme à réclamer en priorité ne devrait pas être la fermeture des centrales d’énergies ici, mais plutôt l’interdiction des rejets et enfouissement sauvages de déchets de centrales dans les pays du tiers-monde ou le bombardement à l’Uranium 238 des pays qui ne nous plaisent pas.

Tout d’abord par simple humanisme et esprit de responsabilité vis à vis de gens qui n’ont pas à subir la politique scélérate de nos multinationales, et ensuite parce que le problème de l’UA238 est autrement préoccupant que celui des émanations occasionnelles d’un réacteur. Même la catastrophe de Fukushima aura dans le temps un impacts sur l’environnement plus négligeable que le bombardement intensif en Irak et au ME par les coalitions occidentales à l’Uranium appauvri.
Dans 100 ans Tchernobyl ou Fukushima ne seront plus qu’anecdotes à raconter en récoltant les légumes sur les lieux du drame. Par contre pour les 4 millions et demi d’années suivant le bombardement de Fallujah, les populations continueront à subir les résultat des bombardements US.

Il est sur qu’il est plus facile de déclarer prendre en compte les fumerolles de Cadarache que la terre rendue invivable pour l’éternité et les cancers multipliés par dix en Irak ou Libye. Cadarache c’est ici et l’Irak c’est loin pour l’électeur. Mais humainement raisonner comme ça c’est purement une saloperie.

La priorité c’est d’arrêter prioritairement là où ça fait le plus de mal. Pas d’arrêter ou ça gêne les copains du bistro d’en face qui se font du souci pour leurs choux-fleurs.

Depuis que je lis les gens comme vous, pleins de bonnes intention, il n’y a pas 1% d’entre-eux qui accuse le complexe militaro-industriel et l’Etat et qui réclame l’arrêt de l’utilisation des armes conventionnelles pénétrantes nucléaires contre des populations extérieures.

Pire, il n’y a en a pas un qui par simple bon sens ne se pose la question du fait que toutes les années ce sont des centaines de milliers de tonnes de poussières d’Afrique et du ME contaminées par nos soins qui partent avec les vents et les jets-streams en Europe ou outre-atlantique, et que ça pourrait avoir sur nos vies et sur nos cancers bien plus d’impact que les "retombées" de Tchernobyl ou de la dernière fuite dans le Tricastin.

C’est là qu’on se dit que ceux qui lancent ces sujets soit nous prennent pour des ignares, soit ne connaissent pas leur sujet à fond, ce que je préfère penser pour leur image de marque.

Et ne croyez pas que je me contente de suivre ça derrière un clavier. J’ai eu l"occasion de mesurer à l’aide d’un électroscope, (Geiger), les taux de radiations sur des sites exposés en ex-Yougoslavie, puis lors du conflit libyen, sur des échantilons de sables contaminés lors des bombardement et relevés sur des cibles test en Italie du Sud après un coup de scirocco et ça donnait pas envie d’aller y habiter.

Alors certainement Mélenchon aura du boulot sur le sujet s’il est élu. Mais je ne pense pas que ça soit à mettre au coeur du débat aujourd’hui, sinon pour lui créer des difficultés supplémentaires.

25/01/2017 10:32 par D. Vanhove

La question nucléaire, c’est le loup entré dans la bergerie...

évidmt que les déchets sont le pb numéro 1 de cette énergie... et que l’on semble loin auj’hui, de pouvoir y apporter des solutions adéquates... (raison pour laquelle je pense que Tchernobyl et Fukushima seront loin d’être réglés dans 100 ans !)...

évidmt que la fabrication de bombes bourrées de ces saloperies sont aussi le pb numéro 1 de cette énergie... et que les retombées n’ont jamais été évaluées sérieusement par les gouvernements qui en avaient décidé l’usage...

on sait les mensonges et impostures qui entourent cette énergie...

en même temps, si je ne pense pas qu’elle soit utile pour préserver d’un météore comme l’envisage SPORRI une planète-poubelle dont je ne vois pas l’utilité de prolonger la durée de vie ; ni qu’elle soit indispensable comme le dit X.PIGNOUF pour ne pas devoir s’éclairer à la bougie (les pays qui n’ont pas cette énergie n’en sont pas là !)... il faut reconnaître que son usage en milieu médical a probablemt des avantages... et que par ailleurs, cette énergie fait partie de notre univers psq’elle se trouve au cœur de l’étoile qui nous réchauffe et nous éclaire...

le nucléaire a donc de gros inconvénients mais ss doute aussi qqs avantages... c’est donc un choix difficile, et il faudrait un comité ou une organisation extérieure à tout gouvernement et lobby, pour envisager quelle usage serait dorénavant autorisé pour cette énergie qui fait partie de nos acquis et que, à moins d’un imposteur, je ne vois personne capable d’en éradiquer définitivemt l’usage...
donc : militaire ou pas ?, civil ou pas ?, et dans quels cas ?... vaste sujet et nombreuses qstions...

comme je le disais en début de commentaire : c’est vrmt le loup dans la bergerie... sauf que, auj’hui, cette énergie fait partie de notre monde et on ne peut (doit) surtout pas faire comme si ce n’était pas le cas... il faut la gérer au mieux, c’est tout ce qu’on peut (doit) faire... dès lors, il FAUT poser le pb et en débattre comme le propose JLM plutôt que de ne pas l’aborder comme font les autres...

25/01/2017 11:48 par BQ

Cher Marcel,
Intéressant. Si j’ai bien compris, vous exprimez une préoccupation (très légitime selon moi) de comment pouvoir concilier dissuasion nucléaire et sortie du nucléaire ainsi que la question de la décontamination. Vous ciblez ensuite Mélenchon, dans une émotion passionnée pleine de !, ?, mystère ainsi que de "", de mettre des questions sous le tapis, de ne pas prendre en compte de la toxicité des déchets nucléaires enfouis, d’être une autruche comme tous les autres.

Bien :
- 1) que dit exactement Mélenchon (depuis fort longtemps) et le programme l’avenir en Commun sur le nucléaire, le désarmement nucléaire et la non-prolifération d’armes nucléaires ? Vous ne le dites pas.
- 2) si l’on abandonne la dissuasion nucléaire, que préconisez-vous à la place ? Vous ne le dites pas.
- 3) Quel programme et candidat anti-nucléaire à la présidentielle appuyez-vous ? Que proposez-vous sur cet aspect ? Avez-vous confronté ces interrogations avec les politiques parti prenantes ? Vous ne le dites pas.

Primo, une vidéo récente de Mélenchon (Youtube 16/01/2017), signale, entre 26:50 et 31:00, qu’il mettra en place une sortie du nucléaire planifiée au profit des énergies renouvelables. Il parle d’un investissement continu dans la recherche nucléaire avec une réorientation vers le démontage des centrales afin de s’occuper de ces déchets nucléaires radioactifs pendant plus de 10000 ans (28:00-28:20). Le scénario suivi par le parti de gauche et Mélenchon depuis le début est celui de Négawatt regroupant chercheurs, ingénieurs, techniciens de l’énergie, celui-ci prévoyant dans sa récente prospective 2017-2050 avec un mix 100% renouvelable d’ici 2050 (ici) : "Le fonctionnement des 58 réacteurs nucléaires actuels n’étant pas prolongé au-delà de la quatrième visite décennale (environ 40 ans), le dernier d’entre eux est arrêté en 2035".

Donc je ne comprends vraiment pas pourquoi vous vous demandez comment il va nous soulager des contaminations radioactives des 58 réacteurs EDF si justement il veut les fermer (pas que Fessenheim !), "en garantissant l’emploi des salariés et leur formation pour en faire un site pilote du démantèlement " et investir massivement pour traiter au mieux les déchets existants, c’est donc un défi scientifique. Pourquoi ne pas se renseigner là-dessus vu qu’elle s’impose à tout le monde, vous, moi et les autres, et pas qu’à Mélenchon ? C’est assez injuste, on peut au moins lui accorder une volonté politique et une connaissance du dossier. Il propose également de "Rendre publiques les données sur l’enfouissement des déchets nucléaires depuis 60 ans et informer sur les dangers sanitaires avérés et/ou éventuels", on a vu mieux pour cacher "sous le tapis" les problèmes !

Le site de Mélenchon et du Parti de gauche témoignent de l’intérêt très important qu’ils attachent à cette question de sortie du nucléaire contrairement à la plupart des partis et hommes politiques. Il a reçu de très nombreuses associations et militants anti-nucléaires au parlement européen et ailleurs. Regardez les nombreuses vidéos à ce sujet depuis des années (Avril 2011, Nov 2016, Avr 2014, Mars 2016, Jan 2017, Jan 2017, etc etc).Le programme L’avenir en Commun va bien plus loin que le programme du Front de gauche qui devait ménager la chèvre et le chou avec le PCF majoritairement pro-atomique.

JLM est contre la prolifération d’armes nucléaires et pour le désarmement parallèle des armes nucléaires (dont la France, j’insiste) comme proposé récemment par les chinois (). Mais en attendant, il souhaite conserver la dissuasion nucléaire ("celui qui nous frappe peut être instantanément frappé") pour garder une défense nationale. La contradiction reste limitée puisque la conservation du nucléaire peut être réduite à sa portion congrue : le nucléaire militaire défensif en arrêtant le nucléaire énergétique.D’ailleurs, doit-on comprendre de votre article que puisqu’il faut stopper tout "nucléaire", on doit arrêter l’utilisation médicale de rayonnements radioactifs (radio, scanner, imagerie, radiothérapie) ou dans le domaine scientifique. La question se pose aussi : sinon quoi ?

Deuzio, que proposez-vous à la place de la dissuasion nucléaire ? Pensez-vous que les Etats-Unis, Israël et d’autres "Occidentaux", dans leur état actuel de puissances hégémoniques, psychopathes et criminelles, n’exploiteront pas cette faille pour intervenir militairement, faire du chantage et augmenter la soumission des habitants de la France ? Tirons au maximum les contradictions dans un cas extrême : pouvez-vous nous assurer que la Corée du Nord sans bombe nucléaire ne serait pas immédiatement envahie sous une pluie de bombes états-unienne comme lors de la précédente guerre de Corée ? Pour l’Iran est-ce que la seule suspicion qu’ils puissent se procurer la bombe n’a pas effrayé pendant un moment les plans de la Maison Blanche ? Dans un autre registre, puisque les armes tuent, c’est indéniable, pourquoi ne pas proposer le désarmement total de la France, de son armée et de sa police en plusieurs années ? Ce serait pacifique a priori mais on est pas seuls sur une île...bref, tout cela se pose à nous et à vous aussi.

Tercio, la dernière question se pose honnêtement : pourquoi ne pas diriger la question à tous les candidats présidentiels ? A votre parti ou candidat préféré ? Franchement pas sûr qu’ils aient la réponse, puisque vous vous basez sur une inconnue scientifique (comment décontaminer ?) pour accuser celui que vous souhaitez de ne pas avoir la réponse (donc de faire l’autruche ?!) et mettez sous le tapis par la même occasion l’importante question de la défense nationale.

Bref, de mon point de vue, pour ne pas tomber dans la caricature qu’on souhaite dénoncer (càd. la politique de l’autruche), il s’agit de 1) se renseigner exactement sur ce que tel candidat a fait, a dit, dit et projette de faire, 2) de proposer des alternatives crédibles en cas de désaccord et 3) quel candidat ou programme collectif suivre.

25/01/2017 12:42 par marcel dugenoux

@Geb
(et laissant de côté les autres insinuations d’intention malveillantes motivant mes propos)
Votre commentaire ne semble pas marquer d’attention véritable à mon propos ; relisez-moi ; vous faites dire des choses que vous imaginez.
Sinon pour répondre à votre leçon, et notamment à votre opinion qui me classe parmi les "mal informés" je vous répond ceci :
Depuis les études conduites par différents biologistes autour des contaminations issues de l’accident de Fukushima, se confirme que la contamination interne des animaux produise des altérations génétiques trans-générationnelles y compris sur la descendance de sujets ne présentant pas de symptomes. Ces effets étaient déjà caractérisés par Vassily Nesterenko et son équipe dans les décennies ayant suivi l’accident de Tchernobyl, établissant la dynamique exponnentielle des mutations. De ce fait il m’apparaît complètement erroné de se fonder sur la demie-vie en elle-même des transuraniens pour évaluer le danger : c’est le rythme de renouvellement générationnel des espèces vivantes sur lequel il convient plutôt de se baser. Celui-ci n’a aucune commune mesure avec ce que vous avancez au propos des contaminations issue des bombardements à l’uranium appauvri : il inscrit les échéances fatidiques spécifiques à beaucoup plus court terme, dans la mesure où ce soit la contamination effective initiale de l’être vivant qui définisse l’enclenchement de la mécanique mortifère, indépendamment de la nature spécifique (et donc de la période) de l’élément contaminant.
Pour référence à ce que je vous adresse ici, je vous recommande la lecture des actes du "Forum Scientifique et Citoyen sur les Effets Génétiques des Rayonnements Ionisants" organisé par le Collectif Independant Who en 2014.

25/01/2017 22:15 par latitude zero

Ah Marcel, votre utilisation intempestive du subjonctif me fait dire que vous êtes Lucien Philippe...

Exact, Marcel Dugenou possiblement alias Lucien Philippe trahi par tous les subjonctifs en trop jalonnant ses textes , une sérieuse révision s’impose, ne me remerciez pas c’est normal de s’entraider entre camarades !
Bien sûr mieux vaut s’attacher au fond plutôt qu’à la forme , à la condition qu’il y ait un fond !

26/01/2017 09:55 par marcel dugenoux

Pensez-vous sérieusement qu’on ait besoin de missiles pour dissuader de nous attaquer ? On a 58 réacteurs et la Hague qui peuvent rendre l’Europe voire la planète inhabitables !
Si j’attaque Mélenchon c’est que ce soit le seul parmi les hypocrites à feindre se soucier de la question atomique (la preuve dans de nombreux commentaires ici !) ; mais ce dont on parle c’est toujours d’un crime contre l’humanité et contre les autres espèces vivantes : feindre de s’en soucier c’est l’admettre, c’est, plastronnant "progressiste", se moquer de toutes les victimes des productions nucléaires qui continueront à s’accroître dans les 25 années à venir...
Tournez-le comme vous voudrez, justifiez-le par tous les arguments technocratiques qui vous arrangeront, ils resteront de la même veine que tous ceux ayant cherché à "justifier" les crimes contre l’humanité par le passé. Donc en retour à moi de vous questionner : comment se fait-il que vous-même ne vous questionniez pas sur ces postures complètement insensées et ambigües que défendent Jean-Luc Mélenchon et ses supporters, à savoir "tolérer" encore quelques années ce qui ne puisse pas l’être, accroître des dangers qu’on ne soit déjà pas même sûrs de pouvoir diminuer, accepter toute catastrophe majeure qui puisse en découler ???

26/01/2017 12:55 par BQ

Ben sincèrement je suis déçu. Rien ne vous permet de dire que c’est un hypocrite à "feindre s’intéresser à la question atomique" et je vous le prouve ci-dessus. Et encore preuve que ce qu’il fait et dit ne vous intéresse pas puisque la fermeture sur 25 ans des réacteurs nucléaires est totalement contradictoire avec votre affirmation que cela va "accroître" les victimes des productions nucléaires : c’est malhonnête sérieusement. Vous voulez pas mettre sur le dos de n’importe quel candidat présidentiel les crimes contre l’humanité commis par les pesticides, les phtalates, les armes, les vols des multinationales françaises, sous prétexte qu’il n’interdira pas du jour au lendemain tout cela ? Non juste Mélenchon, c’est quand même un peu bizarre.

On prend le temps de répondre précisément à votre article mais vous ne répondez pas à vos propres contradictions. Vous critiquez mais votre position est totalement floue : vous ne prenez pas la peine de lire exactement ce que le candidat en question a dit et fait, vous ne faites aucune considération géopolitique, ne répondez juste à aucune des interrogations faites (e.g êtes-vous pour l’élimination totale des moyens de défense nationale française puisque les armes tuent ?), ne faites aucune part à la complexité du débat (tout le monde sait que c’est une horreur et un danger ces bombes d’où la non-prolifération ET le désarmement mondial dont français défendus notamment par JLM), ne dites qui et/ou quel programme alternatif vous soutenez. Au fait, avez vous, vous-même, appuyé un groupe, une association pour porter cette question aux oreilles de ceux qui sont actuellement aux commandes depuis des décennies ?

Sans tout cela, c’est un peu vous qui pratiquez la politique de l’autruche, dommage.

26/01/2017 17:35 par marcel dugenoux

"L’avenir en commun" est plein de trous et notamment en terme de politique énérgétique et de mutation souhaitable de celle-ci. L’idée de "transition écologique" à cet égard ne serait pas si absurde si au moins elle s’inscrivait dans une stratégie raisonnant à la fois court et long terme :
1. Plan d’arrêt rapide du nucléaire, avec substitution sur 5 ans par recours au thermique, avec tout ce que cela ait de facilitant pour le reclassement des salariés du nucléaire et de salutaire pour la population.
2. Plan de transport public digne de ce nom, visant clairement la limitation du recours à l’automobile et le basculement prioritaire des importations énergétiques fossiles vers la production calorigène.
3. Seulement alors, mise en place d’un ré-équilibrage des productions énergétiques vers des solutions moins-disantes en terme d’impact environnemental.
Pour complément, l’on voit de toute façon pas comment concevoir une "transition énérgétique" sans assortiment d’un plan de "transition industrielle et d’aménagement du territoire" qui rendrait ses applications a minima pertinentes. Cette approche de visu ne fait pas que "nuancer" les propositions inscrites dans le programme proposé : elle traduit ce qui différencie l’approche strictement "économiste" dont "L’avenir en commun" s’inspire, d’une approche phénoménologique des relations directes allant de l’activité à la satisfaction des besoins, qui ne puisse elle, manquer comme la première de cohérence logistique opérationnelle.
Si je tape sur Mélenchon c’est qu’il ne me dirait pas s’il m’arrivait de voter de choisir qui que ce soit d’autre, puisque le reste est soit à droite soit atlantico-stalinien : mon problème c’est l’incohérence de ses propositions avec le contexte qui me les fasse pour certaines assimiler à des contresens et pour d’autres à des accroches publicitaires sans véritables stratégies derrière.

27/01/2017 09:04 par D. Vanhove

@m.dugenoux : je vous invite à écouter l’intervention de JLM hier soir à Périgueux, où il a pris le temps de détailler son programme au niveau de la transition énergétique et l’abandon du nucléaire... cela devrait répondre à vos qstions

27/01/2017 11:56 par marcel dugenoux

Je n’entend pas autre chose dans les paroles de M. Mélenchon à Périgueux que les même propos fallacieux et trompeurs au sujet du nucléaire avancés dans le programme "L’avenir en commun" :
1. un service public de l’énergie serait forcément plus "sûr" que les entreprises privées (merci Tchernobyl...)
2. Il "faut sortir" du nucléaire, mais ça va prendre 25 ans...
...entre autres. Bref aucun courage politique sur la question de très loin la plus critique concernant les dangers auxquels sont exposés les français et plus largement les terriens actuellement. Ce n’est évidemment pas le seul point qui me fasse tiquer dans ce programme mais si je me suis fendu d’une tribune à son sujet c’est bien parce qu’il me paraisse mériter des positions intransigeantes, sauf comme je l’ai dit d’adopter une posture complice de crime contre l’humanité.
On en reste au même point donc : si le seul "mérite" de ce programme par rapport à d’autres se résume à parler d’arrêt du nucléaire, sans en prendre avec réalisme la mesure concrète de danger et s’appliquer à la rendre claire dans le pays le plus densément nucléarisé au monde, il n’est ni soutenable ni encore moins progressiste. Dont acte.

27/01/2017 14:52 par AUBERT

A Marcel DUGENOUX

Les questions que vous posez sont importantes, mais le titre de l’article ne correspond pas. Ce n’est pas la question atomique, si importante soit-elle, surtout pour la France, mais la question est quelle énergie pur le 21 ème siècle ? Car sans énergies pas de société humaine à moins de vouloir revenir vers Néandertal. Car il faut aussi en finir avec les énergies fossiles carbonées.
C’est d’ailleurs sur ce point que j’ai le plus d’interrogations, comme tout gaulois qui se respecte, sur le programme des insoumis, car je sais ce que donne aujourd’hui l’énergie nucléaire. Je vois aussi les dangers potentiels qui en découlent, d’où mon regard critique. De fait se pose la question centrale de la transition énergétique...Ce concept m’intéresse, car de fait il s’agit d’une Révolution qui se prolonge dans le temps, ce qui est au coeur de la démarche de l’insoumission. Je ne sais pas assez de choses sur le côté technique de l’affaire, mais une fois de plus c’est la démarche qui est intéressante, à l’image de tout le programme.Marx écrivait : "« L’humanité ne se pose jamais que des problèmes qu’elle peut résoudre ; car, à y regarder de plus près il se trouvera toujours que le problème lui-même ne surgit que là où les conditions matérielles pour le résoudre existent déjà ou du moins sont en voie de devenir ». Marx. Contribution à la critique de l’économie politique. On peut donc en déduire que des solutions techniques existent ou sont en voie de le devenir pour aborder ces questions. Enfin, face à vos critiques virulentes, le Programme, n’est pas figé, une fois pour toute, à la lettre prêt. Mélenchon lui même dit dans ses meetings qu’il est susceptible d’évolutions. Le fondement du programme qui lui ne bougera pas, c’est la fin de la monarchie républicaine de la Vème République. Une fois passé ce cap essentiel, tout est ouvert en termes de démarche...Une fois de plus l’insoumission est notre histoire depuis Spartacus jusqu’à 1944. Faisons de 2017, l’insurrection des insoumis du "capitalisme mondialisé". Je ne suis pas inféodé à Mélenchon, je participe à la Révolution Citoyenne que Mélenchon appelle de ses voeux.

Fabrice

27/01/2017 15:22 par marcel dugenoux

En complément je répond à BQ

Sur la base du propos de M. Mélenchon à Périgueux hier, je vous invite à réviser qui est l’autruche selon vous, car...
J’ai posé précédemment les raisons qui me conduisent à considérer un arrêt le plus rapide possible du nucléaire la mesure la plus appropriée, établissant sa possibilité par un recours au moins en transition, à des solutions thermiques, sur un délai estimatif de 5 ans.
Je ne serais pas complet si j’omettais de dire aussi que sans recours au thermique, le délai de "transition" de 25 ans évoqué par M. Mélenchon relève en lui-même du conte pour enfants. Si cela s’explique par le fait qu’il inspire ses propositions exclusivement en se fondant sur les avis de ses amis économistes, cela ne l’excuse pas pour autant. J’explique.

Qu’est-ce qui distingue aujourd’hui la production énergétique thermique des productions énergétiques dites "renouvelables" que M. Mélenchon estimerait réaliste de déployer en masse sur une période de 25 ans ?

1. Des centrales thermiques dont par ailleurs on sache limiter les émissions de GES, on sait en fabriquer, les exploiter, et les dimensionner en fonction du besoin géographique localisé. On sait en plus combien ça met de temps à être construit (entre 30 et 48 mois), et combien ça coûte à construire et à exploiter. D’autre part il est possible de construire des centrales à co-génération optimisant l’utilité de l’équipement.

2. Pour le déploiement massif du solaire, de l’éolien, du géothermique, etc. on n’en a aujourd’hui aucune idée ! le rapport d’échelle entre ce qui est opérationnel dans ces domaines et ce qui correspondrait à une solution de remplacement à terme des productions énergétiques nucléaires actuelles est tel que l’extrapolation sur le papier ne puisse être pertinente. On commence déjà à percevoir les difficultés que posent les nouveaux équipements éoliens en terme d’impact environnemental et humain ! On commence à évoquer des possibilités de stockage sous formes de retenues d’eau certes, mais existe-t-il d’estimation d’échelle et d’étude de faisabilité massive sérieuse à cet égard ? bien entendu non. Qu’est-ce qui permette donc d’imaginer que le déploiement massif de technologies de ce type puisse se faire sans problème, sans produire en construction trop même d’émissions de GES, et qui corresponde à une faisabilité technique ? Absolument rien. Aucune étude de faisabilité technique n’existe et qui accorderait le moindre crédit à l’hypothèse de "transition énergétique intégrale" rapide et opérationnelle vers le renouvelable. Tout ce dont on dispose aujourd’hui se résume à des extrapolations comptables et aux fantasmes de quelques ingénieurs fanatiques du sujet, sans le moindre support d’étude de cas même régionale qui en étaierait tant soit peu la faisabilité. On est tenté de dire "et pour cause"...

Je ne vais évidemment pas vous donner un cours sur l’état de l’art en matière de politique d’aménagement du territoire et d’équipement. Prenons simplement et paradoxalement la mesure de ce qu’a pu représenter le déploiement du nucléaire dit "énergétique civil" en France : cela a pris cinquante ans ! Qu’est-ce qui techniquement démontrerait qu’une transition opérationnelle vers le renouvelable, alors que le territoire est désormais encore plus densifié et que les "solutions renouvelables" soient aussi multiples qu’elles posent de problèmes hétérogènes d’intégration, puisse atteindre un niveau compensatoire en deux fois moins de temps ?

Excusez-moi mais on est est - au-delà du danger évident que représente la méprise sur lle danger de ’atome - en pleine science fiction ! La "transition énergétique" c’est peut-être (et je dis "peut-être") possible, mais en vertu des éléments techniques dont on dispose aujourd’hui rien ne nous garantisse qu’elle ait d’une part capacité avérée à substituer à toutes les consommations énergétiques assurées actuellement par les centrales atomiques, et surtout qu’il soit réaliste de l’envisager en seulement vingt-cinq ans.
Car non seulement la logique "négawatt" complètement bidon dont s’inspire M. Mélenchon pour promettre qu’on puisse arrêter le nucléaire dans 25 ans s’apparente à un conte de fées, en conséquence elle sert objectivement les intérêts du lobby nucléaire qui lui, connaisse ces données et s’en frotte les mains : "c’est pas demain la veille qu’on verra des alternatives concrètes à l’atome avoir droit de cité !". Autrement dit tant que les politiques raconteront des conneries, les industriels capitalistes dormiront tranquille.
En un sens c’est marrant c’est vrai, tellement ça témoigne de l’imbécilité instituée du système et des politiques. De l’autre ça n’aidera pas la machine Mélenchon à convaincre comme il a l’air de le souhaiter, de ne pas désespérer...

27/01/2017 22:59 par Thierry_M

@ Marcel DUGENOUX
Vous pensez que sortir du nucléaire est d’une simplicité enfantine.
On appuie sur un bouton et puis voilà. Quelle erreur !

Les déchets, vous les mettez où ? Le démantèlement des centrales, vous le donnez à faire pendant les vacances scolaires à des adolescents désœuvrés ?

Vous êtes un ardent anti-nucléaire, et dites que les énergies fossiles seraient nos amies.
Belle cohérence.

Quel candidat a écrit noir sur blanc dans son programme, « il faut sortir du nucléaire et des énergies fossiles à la fois » ?
Le seul qui y réfléchit se fait lyncher, car il nierait le risque. Il semble que vous ayez oublié une chose, les risques, Mélenchon ne cesse de les rappeler.

« Dans son scenario de 2011, l’Association Negawatt projetait de fermer le dernier réacteur en 2033. Raison de plus pour s’y mettre dès à présent. La bifurcation de notre système énergétique est une œuvre gigantesque. C’est un défi technique et intellectuel très stimulant. » Mélenchon, le 14 décembre 2016.

C’est la preuve que le programme l’Avenir en commun n’a pas été écrit sur un coin de table.
Ce sont près de18 auditions programmatiques qui ont été faites. Ces auditions consistent à prendre l’avis de personnes faisant autorité dans leur domaine.
Pour le nucléaire, ce sont l’Association Negawatt et l’Ademe, qui servent de référence. Vous affirmez que c’est du bidon. Vous êtes qui, Dieu le père ?

Ne vous en déplaise, sortir du nucléaire ne fait pas un programme.
L’écologie, c’est ce qui se trouve aussi dans notre assiette, ce qui permet de s’occuper de la vie du paysan, ce qui met les questions du temps de travail et du salaire sur la table, et ainsi de suite.
Le programme a une cohérence, les divers chapitres sont connectés entre eux, il est global.

Que vous n’aimiez pas Mélenchon, m’est égal. Mais s’appuyer sur des arguments aussi fantaisistes pour atteindre le programme me révolte.

28/01/2017 07:18 par Xiao Pignouf

Votre dernier commentaire est plus clair, puisque vous y faites des propositions, au lieu de critiquer uniquement. Votre point de vue a le mérite d’être intéressant, et de se tenir. Mais quand vous parlez de "thermique", vous envisagez lequel, car le nucléaire, c’est aussi du thermique ? Pour ma part, je pense que la solution à ce problème, qui représente un chantier gigantesque, sera multi-directionnelle, devra passer par des étapes préalables politiques, de transitions professionnelles pour les employés qu’on ne voudra pas laisser sur le carreau, elle devra passer aussi par des expérimentations locales ou régionales... ce qui me fait dire que votre estimation à 5 ans, même si elle est souhaitable, est un peu une chimère. Vous avez peut-être raison ceci dit, ou alors c’est M. Mélenchon, ou bien encore, peut-être que la fourchette se situe entre les deux. En tout cas, c’est déjà bien de pouvoir (enfin) en parler sans passer pour des "régréssistes" alors que c’est exactement l’inverse, du coup, je vous suggère de faire part de votre angle de réflexion directement aux Insoumis, en leur envoyant un message par exemple, qui d’autre vous écouterait ? Vous savez très bien que l’exercice du pouvoir est un combat de titans, alors comme il faut choisir quelqu’un qui puisse le mener, et ne pas laisser les autres choisir pour nous quelqu’un qui ne mènera pas celui-là, qui n’en mènera aucun, posez-vous la question de savoir à qui donner ce rôle et notre confiance, bien sûr ce n’est pas nécessairement JLM, mais il porte quelque chose, à quelque mois du scrutin, ce n’est pas rien. Et surtout, surtout, je ne vois aucune autre personne avec autant de chances que lui, et c’est peut-être et enfin la faille dans le système par laquelle il faut s’engouffrer et avoir l’opportunité de démontrer que d’autres choix, d’autres directions sont possibles, que ceux qu’on nous martèle depuis 50 ans. Et en fin de compte, peut-être qu’il trahira, Et s’il nous trahi lui aussi, alors on attendra le suivant, avec de nouvelles idées, plus radicales s’il le faut. Et lui, on l’oubliera. L’Histoire l’oubliera. Je ne suis pas sûr que ce que veuille M. Mélenchon, c’est le destin des derniers occupants de l’Elysées, soit des médiocres, des larbins ou des vendus.

30/01/2017 10:51 par BQ

Bon toujours aucune réponse aux innombrables contradictions soulevées par votre article. Dans votre dernier commentaire, vous tentez de proposer des choses mais vous méprisez assez incompréhensiblement les chercheurs, techniciens et autres professionels et citoyens informés de l’énergie. Après honnêtement je m’arrête là car vos propositions tournent à la discussion de bistrot : doigt mouillé, méthode Dugenoux la meilleure sans aucune recherche, aucune source, aucun travail préalable, aucun état de l’art, aucune lecture de rapports techniques, ni de programme et de propositions, ...etc... bref du "j’opine", mes solutions sont évidemment faisables sans problèmes et la seule solution sinon on est "complices de crimes contre l’humanité" POINT.

Exemples :

- "Pour le déploiement massif du solaire, de l’éolien, du géothermique, etc. on n’en a aujourd’hui aucune idée !" puis "aucune étude " et "fantasmes de quelques ingénieurs fanatiques", "logique négawatt complètement bidon" (notez le mépris de bon troll de LGS). Ok, vous n’y connaissez rien sur les ENR et n’en avez aucune idée mais ne généralisez pas cela à tout le monde : Négawatt existe depuis longtemps et ils ne se basent pas sur des "extrapolations", preuve que vous n’avez pas lu leurs différents rapports (ici et , d’ailleurs le réseau Sortir du Nucléaire envisage très sérieusement leur scénario), ni les études de l’ADEME 2050 100% renouvelable (ici et ), ni les cahiers de Global Change, ni les rapports d’autres pays comme le Kombikraftwerk allemand, le Zero Carbon Britain Rethinking Future 2016, l’étude conjointe européenne PriceWaterHouseCooper/PIK/IIASA etc etc

- Ainsi, si vous lisiez un peu avant de vous aventurer sur le sujet des ENR vous saurez que nombres d’agences publiques, privées, de grands acteurs économiques et financiers, des structures universitaires, des ONG et des citoyens bien informés ont produit des études de qualité sur le sujet à rebours du tout-nucléaire prôné en France.

- "Je ne vais évidemment pas vous donner un cours sur l’état de l’art en matière de politique d’aménagement du territoire et d’équipement. Prenons simplement et paradoxalement la mesure de ce qu’a pu représenter le déploiement du nucléaire dit "énergétique civil" en France : cela a pris cinquante ans !" Non monsieur le professeur condescendant car vous en seriez bien incapable comme vous l’avez montré à plusieurs reprises. Le déploiement du nucléaire après décision d’indépendance et souveraineté notamment énergétique de De Gaulle a pris...18 ans ! Je vous la fais large : de la décision en 1973 (après-choc pétrolier), plan Messmer (1974) jusqu’en 1990 où la source nucléaire compte finalement pour 75% dans l’électricité française, une proportion comparable à l’actuelle. Comme quoi une volonté politique et un investissement massif peut permettre de changer totalement le mix énergétique, c’fou hein ? Du coup "Qu’est-ce qui techniquement démontrerait qu’une transition opérationnelle vers le renouvelable" -> Et là grosse différence : les technologies renouvelables existent déjà et des scénarios prospectifs se basent sur elles (cf études ci-dessus). Vous oubliez également la sobriété énergétique (réduction drastique de la pub, d’emballages, politique incitative de logement, interdiction d’obsolescence programmée, politique de transports publics,...etc) mais bon on n’est pas à ça près.

- Que proposez-vous ? "Le recours au thermique" pour cette période de 5 ans. D’accord ! Pourquoi pas 4 ou 1 an tiens ? Surtout ne nous citez pas une étude de ces fanatiques d’ingénieurs, ils projettent des fantasmes on vous croit sur parole "Dugenoux" !
Il n’y aura certainement aucun problème à remplacer 80% de l’électricité française en quelques années sans coupures grâce au charbon et au gaz, sans réouvertures des mines, sans pollution massive, sans contributions aux morts et aux malades ....C’est parfait, c’est propre. Sachez quand même que juste après la décision de sortir du nucléaire en Allemagne, il y a eu reprise du charbon de manière très importante et les émissions allemandes de CO2 ont stagné à cause de cela. L’exploration et l’extraction de charbon pollue et tue bien plus que le nucléaire, les émissions de CO2 sont bien plus grandes également, les atteintes à la santé pas moins pires..,.alors Dugenoux "complice de crimes contre l’humanité" comme vous lancez à tous vos contradicteurs ?

30/01/2017 15:12 par marcel dugenoux

@BQ
Ah ah ha !
Le RSDN serait une référence en matière d’opposition au nucléaire. Et Négawatt, parce qu’il pondent des copies tous les trois-quatre ans ce serait autre chose qu’une officine pour défendre les grands groupe de l’energie. Et au fait c’est quoi PriceWaterHouse Coopers à part de l’audit financier ??? après ces étalages de mauvaise foi (je parle d’études de faisabilité technique sur la transition sur un territoire précis et donné, qu’il s’agisse d’un région ou d’un département, vous répondez grosses louches bidons pondues par des lobbies économiques...), il n’y a pas grand chose à dire...

Renseignez-vous déjà sur ce qui ait évolué en terme d’études d’impact, d’enquêtes publiques et de mille-feuilles administratifs ces 20 dernières années...
Et pour ce qui concerne la compression du délai de développement du nucléaire en France, partir du Plan Messmer en 1974 ne trompera personne......c’est juste un artifice de troll, qui peut marcher éventuellement, mais seulement pour ceux qui voudraient à tout prix vous croire, notamment parce que le propos de Négawatt n’ait qu’une unique finalité : rassurer les gogos.

Ce que peux vous répondre est simple, en définitive : Négawatt c’est l’entreprise de communication du capitalisme énergétique peint en vert, pas moins. Le preuve, son discours appelle à la fois à associer Total, EDF, Engie et tous les gros poids lourds dominants, sans oublier les banques, à la "transition", en assortissant la pillule à des beaux projets de conduire les consommateurs de base à apprendre à se serrer la ceinture...Le preuve, même le CEA s’est empressé de s’impliquer dans la belle affaire depuis 2010 !

On voit d’ailleurs pas comment Mélenchon prévoierait de concilier la chanson contre la précarité énergétique et celle pour le service public de l’énergie avec les projets de tous les magouilleurs capitalistes que vous citez en référence, Négawatt le premier ! De mon côté je dirais juste : les scenarii généralistes c’est bon pour les grosses taches qui voudraient rêver à un monde meilleur en se contentant d’écouter les balivernes des technocrates jusqu’à ce qu’on finisse tous par en crever, au lieu de se mobiliser. D’ailleurs vos argument peuvent se résumer à ça : pointer sur la littérature publicitaire comme s’il s’agissait du remède miracle au plus important problème environnemental qui n’ait jamais été posé. Ben voyons. C’est le vieux coup du "développement durable" qui n’est rien d’autre que le "capitalisme repeint en vert".

Le problème est politique et rien d’autre. Libre à vous de défendre les visions merveilleuses des technocrates d’un avenir radieux 100% renouvelable, en éludant qu’il faille bien les mettre quelque part vos parcs solaires, éoliens et autres gadgets dispendieux, et que rien que ça, qui suppose de repenser l’intégralité des réseaux de distribution-consommation électrique (un détail !), même si c’est déjà épineux à petit échelle en Aveyron et ailleurs... Les histoires de "convergences" entre les limitations de GES et la sortie de la pourriture atomique sont précisément ce qui ait conduit "Sortir du Nucléaire" à exploser en vol en 2009 quand les affairistes verts et affidés ont préparé la fusée Hollande à propulseur Duflot pour 2012. On voit ce que ça donné concrètement : 5 ans pour du beurre...Et ça continue de plus belle avec Negawatt "nouvelle moûture" et l’approche strictement financière...Il faut être clair quand-même : le réchauffement climatique si graves puissent être ses conséquences n’implique pas, lui, la contamination de l’ensemble des chaines alimentaires de la planète. Le nucléaire, lui, l’implique.

Donc je maintiens mon argumentation : les idolâtres de l’économie ont trouvé dans la promotion des "renouvelables" un formidable vecteur de communication pour convaincre les crétins que le pire qui puisse nous arriver soit qu’ils ne parviennent pas à leur tour à faire des affaires comme leur prédécesseurs avec le nucléaire. Je pense pour ma part que même si tous ces petits malins vont en crever comme tout le monde, ce n’est pas ce qui me ferait les applaudir, d’autant que toute cette escroquerie promeuve les "carburants verts", des cochonneries qui commencent à dangereusement prospérer dans certains pays du sud, directement au détriment des économie vivrières et des habitants...mais ça bien sûr c’est pas important. Vive l’économie verte !

[C’est difficile de rester poli, là.] BQ, je ne répondrai plus à vos trolls.

30/01/2017 16:20 par marcel dugenoux

Merci à BQ quand-même d’avoir soumis à notre attention toute la littérature technocratique qui semble-t-il fasse son miel.

Il y a dans tout ça une grande variété de sujet de thèses pour des étudiants dans le domaine de l’environnement, autour des manipulations magiques du lobby des renouvelables, en droite ligne de celles auxquelles on eu droit et dont on hérite pour le nucléaire. Un extrait d’un des docs de l’Ademe pointé par BQ par exemple, où page 47 on peut lire cette perle :

4.1.2.1

Progres technologiques évolutionnaires (PTE)

Cette variante suppose que les progrès technologiques réalisés à l’horizon 2050
seront plus poussés, principalement pour les énergies marines (le LCOE passant de
110 à 60 €/MWh, comme cela est présenté dans le document [Coûts]). Cette
réduction supposée de coût permet d’observer l’émergence des énergies marines,
comme cela apparaît Figure 46.

Remarque : les progrès technologiques pris en compte sont uniquement relatifs à
des réductions de coûts et à l’augmentation de gisement de la filière méthanisation.
Aucun aspect technique, tel que des évolutions de rendements, n’a été considéré
dans l’étude.

C’est-ti pas merveilleux "Progres technologiques évolutionnaires" ? autrement dit, des trucs qui n’existent pas mais dont on puisse imaginer qu’ils existeront en 2050 ! Exactement la même arnaque que celle des nucléaristes qui imaginaient qu’aujourd’hui on sache quoi faire des déchets !!!

Je pense qu’indépendamment du sujet de cet article et de son fil de commentaire, il y ait beaucoup de pédagogie à déployer pour inciter le public à débusquer la quantité extrordinaire de tours de passe-passe n’ayant rien de scientifiques qu’on trouve dans le relai des balivernes des lobbyistes par les organisme supposés de "service public" !

Comment ai-je trouvé cette perle ? Et bien j’ai regardé la table des matières et j’y ai lu "Cas de référence". Je me suis demandé alors "tiens, ils ont vraiment fait une étude cas et ça m’aurait échappé !"...mais allant regarder d’étude de cas, il n’y en avait aucune : c’était juste le descriptif des proportions estimatives de base ayant été retenues pour toutes leurs extrapolations ; bref, pour détailler à partir de quelle extrapolation en elle-même étaient élaborées toutes les extrapolations plus irréalistes les unes que les autres qui constituent le sujet du document !

Document en langage de technocrate, qui entend mesurer "l’acceptabilité sociale" de nouvelles manières de ruiner nos vies et l’environnement, au nom d’une religion du progrès dont on puisse sans doute à juste titre présumer que se présentant comme alternative aux catastrophes actuelles, elle s’emploie à produire les siennes en propres.

Soyons plus simples et plus pragmatiques, c’est ce que je ne fais que dire ; il s’impose déjà d’arrêter la machine infernale de l’atome ; le faire est possible dans des délais maîtrisés au moyen de centrales à co-génération et autres centrales thermiques. La poursuite de la recherche de mieux-disants environnementaux pour la production énergétique n’a pas à être exclue mais, posant ses propres contraintes et techniques et sociales, elle doit en être absolument découplée, afin d’une part de cesser de renvoyer aux calendes l’abandon du nucléaire, et de limiter les impacts forts que son "bricolage massif" tel qu’il est actuellement proposé fasse légitimement redouter. Si comme Mélenchon le propose, un "service public de l’énergie" s’impose, il semble bien la première précaution de faire en sorte qu’il ne s’engage pas dans la gabegie, dans les plans sur la comète du lobby des renouvelables que nous vend l’Adème comme possibles mais dont aucune mise en oeuvre concrète sur le terrain, même partielle, ne serve même de base !

Lisez-le si vous en avez le courage, ce magnifique document de l’Adème publié fièrement par le "Réseau Sortir du Nucléaire". Cela vous familiarisera avec ce beau sabir des technocrates où se concerte la crême universitaire, bancaire et industrielle, pour spécifier ce qui nous arrive en pleine poire : la dictature définitive au nom des intérêts capitalistes repeints en vert.

Allez, j’en pose un potentiel, de PTE "Progres technologiques évolutionnaire" : ce sera quand le public ne se laissera pas lui en mettre plein la vue dans l’exposé de fictions complètes, truffées d’hypothèses plus imaginatives les unes que les autres mais néanmoins illusoires, présentées comme celles-là sous un vernis d’autorité publique présumée "scientifique". N’importe qui peut en pondre des volumes de cet ordre. Mais j’extrapole, j’extrapole, c’est contagieux tout ça.

Cela reste tout de même perplexe parce que toutes ces balivernes sont quand-même produites et éditées par des moyens publics...vos impots bonnes gens...Faites comme vous voulez : continuez à alimenter cette "élite" qui se propose de nous pondre encore des années de belles études prospectives comme celle-là qui ficellent nos destins aux vues spéculatives des Total, CEA, EDF et autres bienfaiteurs de l’humanité, ou prendre en main nos affaires, renvoyer les élites au niveau du citoyen, décider par nous-mêmes inspirés par des considérations responsables et raisonnées ne tenant pas au "prestige", aux faux-semblants de progrès ni démontrés ni sensibles, exposés par la coalition des démagogues patentés de la bourgeoisie et plus tragiquement destructeurs du plus ténu des espoirs encore possible.

30/01/2017 18:58 par BQ

Après avoir insulté quasiment tout le monde de "complice de crimes contre l’humanité", Dugenoux fait encore dans la propagande, ment et poursuit dans le mur de l’ignorance en klaxonnant, en s’en vantant, et en accusant les chercheurs et professionnels du service public d’arnaqueurs, de lobbyistes, de fanatiques, etc. Idem pour les citoyens, agences, associations, citoyens engagés.

Vous disiez que c’est impossible de faire du renouvelable en 25 ans car (unique argument) soi-disant le nucléaire aurait pris 50 ans (ce qui est soi dit en passant un autre mensonge éhonté : 18 ans maximum, de 1973 à 1990), je vous montre donc que non puisqu’une foultitude de techniciens du domaine disent le contraire preuves à l’appui. Dugenoux lui, apporte t-il une preuve, non juste son opinion de bistrot au doigt mouillé.

Mais Dugenoux, dans son coin, en 5 ans soutient que c’est possible de sortir du nucléaire comme ça, sans étude ! On dit pas que c’est impossible mais qu’il y a probablement des problèmes qu’il ne mentionne pas et dit de toute manière que tous ceux faisant des études sur le sujet sont des arnaqueurs...D’ailleurs, justement avec les mêmes arguments bidons i.e "le nucléaire a pris 50 ans à se développer" et "y’a pas de cas de référence", vous vous contredites puisque vous n’êtes capables de rien citer à part vous-même en proposant une durée de sortie encore 5 fois inférieure au développement des ENR (et 10 fois votre durée de développement du nucléaire fausse). Vous n’en avez donc vous aucune idée.

Alors vous vous croyez en plus malin, à défaut de lire correctement, de citer un petit paragraphe en p47 du rapport de l’ADEME, je précise bien sans qu’il l’ait lu. Ok. Que dit-il ? "Aucun aspect technique, tel que des évolutions de rendements, n’a été considéré dans l’étude." Vous savez lire ? Les énergies marines ne représentent qu’une petite partie du mix énergétique et l’ADEME teste plusieurs alternatives SANS envisager d’améliorer les rendements actuels, c’est du coup...plutôt conservateur. J’insiste donc, vous êtes dans le paragraphe des "autres mix possibles", donc des alternatives, le scénario de référence, lui, ne prend même pas en compte le développement d’énergies marines car pour le moment trop coûteuses (2 pages au-dessus ! Dommage, on aurait presque cru que vous l’aviez lu...) ! Sans compter que les études de gisement des ENR sont pourtant connues, très étudiées et les notes de bas de page de ce rapport comme d’autres s’y réfèrent amplement mais vous n’en avez cure.

Au final ce qu’appelle Dugenoux, les "cas de références" c’est qu’il voudrait appliquer dès maintenant les maillages éoliens, solaires et marins prévus dans les études et voir si ça marche avant de faire l’étude prospective nationale. En gros, faire les choses immédiatement pour montrer qu’elles sont faisables, sinon toute étude prospective de préparation est une arnaque : bref, c’est juste malhonnête. Comme si l’on disait, non ce pont ne peut pas tenir car vous ne l’avez pas encore construit donc tous ceux qui font les plans sont des arnaqueurs, marionnettes de Total et AREVA...WTF ?

Malheureusement, j’ai bien peur que cet article et les réponses insultantes et vides de son auteur les déclassifient pour s’aventurer sur ce thème.

30/01/2017 21:07 par marcel dugenoux

Cher PQ,

J’ai recommandé de lire le rapport entier. Des trucs de ce genre j’en ai lu des kilomètres dans les années 2000 et c’est toujours le même topo : des hypothèses, des hypothèses, et encore des hypothèses...bref, on peut faire dire ce qu’on veut à ce genre de document ; mais le message essentiel en est celui-ci : les populations impactées par ces "grands choix" ne sont pas consultées quant aux impacts que ceux-ci auraient sur leurs vies. Le nucléaire est un exemple. On refera la même chose avec d’autres "grands projets industriels" si la méthode reste la même.

Autre extrait du même rapport, page 20. (j’ai juste mis en gras ce qui amusera sûrement celles et ceux qui savent à quoi s’en tenir pour la "première génération" dite "Linky...)

3.2.4 Pilotage de la demande
L’étude retient les hypothèses de parc de consommation électrique des Visions 2050
de l’ADEME. Sur ce parc, plusieurs usages de demande sont supposés flexibles en
2050.
• 10.7 millions de véhicules électriques ou hybrides rechargeables dont on
optimise la recharge à des bornes, pour moitié situées sur le lieu de travail et
l’autre moitié au domicile (Figure 14) ; cela représente une flexibilité annuelle
de 16 TWh, avec une pointe de 7GW.
• L’intégralité du chauffage des ballons d’eau chaude sanitaire (chauffe-eau) du
secteur résidentiel est supposé pilotable au sein d’une journée (exemple
Figure 18), ce qui représente 7 TWh annuels, avec une pointe à 4GW.
• 75% du chauffage électrique tertiaire et résidentiel (utilisant des PAC) est
effaçable (avec report les heures suivantes, comme représenté Figure 16), ce
qui représente 26 TWh sur l’année avec une pointe à 14GW9.
• La moitié des usages blancs1° de 75% des consommateurs résidentiels est
supposée pilotable quotidiennement, soit 8 TWh annuels, avec une pointe à
695 MW.
A travers ces hypothèses, l’ADEME présuppose que la diffusion d’une seconde
génération de compteur communicant à l’horizon 2050 a permis de généraliser le
déploiement de dispositif permettant le pilotage des usages à un coût très réduit.

(Par "coûts très réduits", on peut ajouter et/ou au frais du contribuable, comme pour Linky)

En gros c’est comme pour l’EPR, il y a des d’inconnues, on ne sait pas si ça va marcher mais on va y mettre les moyens publics car IL FAUT QUE ÇA MARCHE ! Entre autres propositions archi "conviviales" dans l’hexagone : 50 000 éoliennes, des panneaux solaires partout, et pas un mot sur la durabilité intrinsèque actuelle de ces éléments....
...l’avenir radieux est en marche ;)

S’il "faut que ça marche" politiquement parlant c’est que la finalité de cette "transition vers le renouvelable" c’est avant tout d’éliminer rapidement les solutions industrielles thermiques classiques non-nucléaires : comme ça quand les gadgets "hypothétiques" de nos beaux ingénieurs se révèleront impraticables, nous n’aurons plus que la prolongation de nos vieilles centrales atomiques pour pleurer !

De nos jours on voit émerger une nouvelle génération de bons gros fachos technoscientistes ; ils ne ne ressemblent plus à nos ventripotents encravattés traditionnels ; beaucoup on les cheveux longs, la barbe, voire des catogans ou même des dreads et certains même fument des pétards et organisent des foires bios ; mais au font c’est exactement le même genre d’ordures. C’est juste le packaging qui a évolué...

30/01/2017 21:39 par Xiao Pignouf

C’est vrai, BQ a raison, en tant qu’auteur d’articles, vous vous devez à une certaine tenue et ne pas attaquer ceux qui vous contredisent dans des joutes qui restent, certes, juste à la limite de l’injure, mais clairement condescendantes, ce n’est pas digne de quelqu’un qui a reçu l’aval pour publier un article sur LGS, ou alors contentez-vous de rester commentateur, vous aurez moins de contraintes, et pourrez (un peu) plus facilement traiter vos contradicteurs comme de la m...

30/01/2017 21:50 par marcel dugenoux

Allez, je répond quand-même au troll quand il écrit : "Au final ce qu’appelle Dugenoux, les "cas de références" c’est qu’il voudrait appliquer dès maintenant les maillages éoliens, solaires et marins prévus dans les études et voir si ça marche avant de faire l’étude prospective nationale."

Bah oui hein ! Ton maillage "solaire, éolien et marin" il n’en existe actuellement nulle part dans le monde même à la petite échelle d’une agglo en bord de mer, mon canard. Donc ça semble couler sous le sens déjà de démontrer être capable de le faire techniquement à une échelle raisonnable avant de le proposer comme équipement de tout un pays, tout de même ! Pas besoin d’avoir fait l’école des Mines pour comprendre a minima ce qui différencie fantasme de techno-scientiste et solution démontrée comme applicable sur le terrain. Mais je crois que nos petits génies sont tombés tellement fascinés par les modèles informatiques qu’ils oublient souvent que les sujets dont ils parlent soient des infrastructures prévues dans la vraie vie et destinées à de vrais gens !!! étonnant, non ?

Les technocrates c’est une espèce internationale ; les USA ils rêvent aussi du "maillage énergétique intelligent" ; ils en rêvent tellement qu’en 2016 ils ont débloqué 16 Milliards de Dollars au Congrès pour le faire. L’apprendre m’a fait mourir de rire jaune : ils ont débloqué ce budget parce qu’il leur fallait une solution parce que leur "réseau national" n’en est pas encore vraiment un, sur un territoire très étendu, constitué d’acteurs différents, et pouvant potentiellement poser des problèmes catastrophiques en cas de catastrophe climatique exceptionnelle (notamment pour refroidir leurs centrales nucléaires). Les malins le silicon valley leur ont vendu le gadjet comme ça : "c’est pas un seulement réseau qu’il faille, il faut un réseau "intelligent" c’est encore mieux !". allez zou ! va pour pour un "réseau intelligent", qu’ils ont dit les yankees !!!

...sauf que c’est idem pour que pour la prose de l’Adème et la poésie de Négawatt, tous ces trucs sont tellement "intelligents" qu’il va falloir sacrément se casser la tête pour les inventer avant de les fabriquer !!!...et qu’en attendant, un réseau électrique continental à peu près sécurisé, ils n’en auront toujours pas...on peut serrer les fesses quand-même parce que le parc nucléaire américain c’est plus d’une centaine de réacteurs, pour certains dans un état à faire peur...

31/01/2017 10:39 par D. Vanhove

@ m.dugenoux : que vous défendiez bec et ongles votre papier, pas de souci... comme écrit plus haut, le nucléaire c’est le loup dans la bergerie et dans le fond de l’inconscient des populations, je pense que bcp aimeraient passer à une autre énergie que celle-là, seulement voilà, tout le monde (ou presque) sait maintenant que les citoyens ont rarement droit au chapitre... et quand ils vont à l’encontre des intérêts des puissants, ils sont ignorés (au mieux)...

mais de là à devenir méprisant voire grossier au point de répondre à vos contradicteurs par ce piètre humour consistant à transformer leur nom ou pseudo comme vous le faites avec BQ en PQ... cela ne plaide pas en votre faveur et je trouve que LGS aurait d’ailleurs dû vous reprendre sur ce point... (mais bon, je sais qu’ils ont un boulot énorme à gérer ce site, et ne vais pas en faire une fixette)

réagir comme vous le faites n’engage pas à entamer un échange avec vous lors d’un prochain éventuel papier... et c’est bien dommage, pcq je pense que qu’il y a parfois de bonnes choses à lire dans ces échanges, pour peu qu’ils restent alimentés dans l’intention d’enrichir les infos en lieu et place de se chercher des noises ou d’invectiver les autres, pour le petit plaisir d’avoir raison à tt prix...

comme le rappelait à juste titre Rama Yade sur le plateau télé de samedi soir : "La bêtise insiste toujours" (A. Camus)

31/01/2017 12:03 par marcel dugenoux

@D. Vanhove

Les question dont il s’agisse sont si critiques et les menaces qu’elles représentent si définitives qu’il faille bien identifier la partie radicale absolument non-négociable qui permettrait d’espérer ne serait-ce qu’un tout petit peu les dépasser. Je reconnais que mes positions ne soient pas exposées avec amabilité et que mes réactions méprisantes puissent donner à croire que je considère mes contradicteurs de haut. Mais c’est pas le cas : je les considère d’en bas : les "négawattistes" ce sont des bourgeois criminels, en tous points identiques à ceux auxquels on doive la catastrophe atomique. On peut à la rigueur ne pas distinguer l’entreprise criminelle dont il s’agisse dans le contexte actuel d’hégémonie absolue du scientisme et de l’économisme totalitaire. Mais pour qui l’identifie pour ce qu’elle représente, l’idéologie des "smart grids" signifie la voie vers l’étape ultime de l’aliénation populaire au tout-technologique. Elle procède d’un projet aux antipodes de l’émancipation à la machine capitaliste. Ses supporters sont pour moi des ennemis. Aussi vos remarques me paraissent-elles en un sens du même ordre qu’une invitation à rester courtois avec l’occupant : occupants des tribunes, prédateurs de nos voix, docteurs en tous genres, diafoirus patentés, préempteurs de nos destins. Les mépriser c’est déjà prendre sur soi, dans la réaction naturelle que ne peut que susciter tout projet meurtrier érigeant l’obscurantisme prospectif au rang de science.

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