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Oublions l’Iran et pensons à l’arme nucléaire israélienne braquée sur la tempe d’Obama

"L’amitié indéfectible" entre Israël et les Etats-Unis : le plus grand mythe de la politique américaine ? (Counterpunch)

Il s’agit peut-être du plus grand des mythes politiques américains sur lequel chaque candidat à la présidence insiste à nous en donner la nausée pendant les campagnes électorales. Le président Barak Obama a affirmé que les Etats-Unis entretenaient une lien privilégié avec Israël, différent de celui qu’ils avaient avec n’importe quel autre pays. Il a qualifié cette amitié "d’indéfectible", éternelle" et "unique", "ancrée dans un intérêt commun et de profondes valeurs communes".

Son rival, Mitt Romney, a été plus loin encore en disant qu’il "n’y a pas la moindre différence entre nous et notre allié Israël". Un récent slogan électoral de Romney, suite à sa visite de l’été en Israël, exaltait cette "relation profonde et précieuse".

Mais, bien que ces déclarations semblent être l’expression d’un consensus apparent à Washington, la réalité est que cette précieuse amitié n’est qu’un conte de fée. Il a été véhiculé par les politiciens pour masquer les soupçons -et les nombreuses trahisons et tromperies- qui ont marqué cette relation depuis la création d’Israël.

Les politiciens préfèrent sans doute exprimer leur éternel amour pour Israël et lui donner des milliards de dollars d’aile annuelle, mais les instances étasuniennes chargées de la sécurité ont -du moins en privé- toujours considéré Israël comme un partenaire dont il fallait se méfier.

Cette méfiance a été particulièrement difficile à cacher en ce qui concerne l’Iran. Israël a exercé une pression constante sur Washington apparemment dans l’espoir de le forcer à soutenir une attaque conjointe contre Téhéran pour mettre fin à ce qu’Israël considère comme une tentative iranienne de construire une bombe atomique sous couvert d’un programme d’énergie civile.

Les médias se sont intéressés à l’animosité personnelle qui règne entre Obama et le premier ministre israélien Benjamin Netanyahu, mais en réalité, ce sont les officiels étasuniens dans leur ensemble qui sont en profond désaccord avec Israël sur cette question.

Le conflit a éclaté au grand jour ce mois-ci avec l’annonce que le Pentagone avait réduit sa participation à l’exercice militaire conjoint avec Israël du mois prochain, intitulé Austère Challenge, qui avait été présenté comme le plus important et le plus significatif de l’histoire des deux pays.

Le but des manoeuvres était de tester la capacité de réaction du bouclier israélien anti-missiles en cas de représailles iraniennes - c’est sans doute surtout cette crainte qui retient Israël d’attaquer l’Iran tout seul. Le principal moyen de pression du Pentagone sur Israël est son radar en bande X installé en Israël mais dont le fonctionnement est assuré seulement par des Etasuniens, qui préviendrait aussitôt Israël de toute attaque de missiles iraniens.

Un officiel militaire israélien de haut rang a résumé pour le Time magazine le message que la décision du Pentagone avait envoyé : "Au fond, ce que les Américains nous disent, c’est : "Nous ne vous faisons pas confiance".

Mais le différend entre ces deux "indéfectibles alliés" ne se limite pas à l’Iran. l’antipathie est la norme depuis des dizaines d’années. Pendant l’été, des officiels en activité et des anciens de la CIA ont reconnu que l’establishment sécuritaire étasunien avait toujours considéré Israël comme leur plus grande menace en matière de contre-espionnage au Moyen-Orient.

L’espion le plus infâme qui a travaillé pour Israël était Jonathan Pollard, un officier des services secrets de la marine, qui a remis des milliers de documents classifiés à Israël dans les années 1980. Les sollicitations répétées d’Israël pour sa libération ont engendré des frictions constantes avec le Pentagone et pas seulement parce que les officiels de la Défense ne croient pas aux promesses d’Israël de ne plus employer d’espions sur le sol étasunien.

Deux autres espions au moins ont été identifiés dans les dernières années. En 2008, un ancien ingénieur de l’armée étasunienne, Ben-Ami Kadish, a reconnu avoir laissé des agents israéliens photographier des documents secrets sur des jets de combat étasuniens et des armes nucléaires dans les années 1980. Et en 2006, Lawrence Franklin, un officiel de la Défense étasunienne a été condamné pour avoir remis des documents classifiés sur l’Iran à Israël.

En fait, Washington a pris en compte ces trahisons depuis le début de la relation. Dans les premières années de la création d’Israël, une base étasunienne de Chypre surveillait les activités d’Israël ; aujourd’hui les communications israéliennes sont interceptées par une équipe qui parle l’Hébreu stationnée à Fort Meade dans le Maryland.

Des documents d’archives publiés ce mois-ci par l’armée de l’air israélienne révèlent aussi qu’Israël a sans doute identifié des appareils mystérieux survolant son territoire à basse altitude dans les années 1950 comme des avions d’espionnage américains U-2.

Une autre preuve de la prudence permanente des Etats-Unis, c’est qu’Israël ne fait pas partie des pays avec lesquels Washington partage les informations sensibles. Les membres de ce groupe de "Cinq paires d’yeux", l’Angleterre, l’Australie, le Canada et la Nouvelle Zélande, ont promis de ne pas s’espionner les uns les autres -un engagement qu’Israël aurait violé régulièrement s’il avait été accepté comme membre.

De fait, Israël a même volé l’identité de citoyens de ces pays pour des opérations du Mossad. Et tout le monde sait qu’Israël a fabriqué des faux passeports pour faire entrer illégalement des agents israéliens à Dubaï en 2010 pour assassiner le leader du Hamas, Mahmoud Al Mabhouh.

Israël est loin d’être un allié sûr dans la "guerre contre le terrorisme" des Etats-Unis. Un ancien officiel des services secrets a dit à Associated Press en juillet dernier qu’Israël occupait une moins bonne place que la Libye dans la liste des pays qui aident à lutter contre le terrorisme établie par l’administration Bush après le 11 septembre.

Alors pourquoi autant parler de lien spécial si la relation est en fait caractérisée par une profonde méfiance ?

Une partie de la réponse se trouve dans les formidables tactiques d’intimidation du lobby pro-israélien de Washington. L’année dernière, Thomas Friedman, le journaliste du New York Times, a exprimé ce que pensent de plus en plus de gens, en écrivant que Congrès étasunien était effectivement "acheté et financé" par les lobbys israéliens.

Leur pouvoir s’est manifesté de façon évidente la semaine dernière quand la convention nationale du parti démocrate a adopté un amendement qui disait que Jérusalem était la capitale d’Israël en violation du droit international et des souhaits exprimés par les délégués.

Mais il y a un autre motif dont on ne parle pas beaucoup. Francis Perrin qui dirigeait l’Agence Atomique Française dans les années 1950 et 1960, à l’époque où la France aidait Israël à développer l’arme nucléaire contre la volonté des Etats-Unis, a dit un jour que la bombe israélienne était en réalité "dirigée contre les Américains".

Pas parce que Israël voulait attaquer les Etats-Unis, mais parce qu’il savait que, quand il serait en possession de l’unique arsenal atomique du Moyen Orient, les Etats-Unis n’oseraient plus se mettre en travers de sa route même si ses décisions politiques allaient à l’encontre des intérêts étasuniens.

C’est pour cette raison surtout qu’Israël est déterminé à empêcher tout rival -et donc bien sûr l’Iran- de développer un armement atomique qui mettrait fin à son monopole.

Jonathan Cook

Jonathan Cook a gagné le Prix Spécial Martha Gellhorn du journalisme. Ses derniers livres sont "Israel and the Clash of Civilisations : Iraq, Iran and the Plan to Remake the Middle East" (Pluto Press) et "Disappearing Palestine : Israel’s Experiments in Human Despair" (Zed Books). Il tient un site web : www.jkcook.net.

Pour consulter l’original : http://www.counterpunch.org/2012/09/10/the-greatest-myth-of-american-politics/

Traduction : Dominique Muselet

COMMENTAIRES  

14/09/2012 14:03 par PierreB

Israël (par le Mossad) est devenu maître en terrorisme sous faux drapeau. Peut être que certains zuniens commencent à croire que les sionnistes israeliens sont pour quelque chose dans les attentats du 11 septembre 2001.

15/09/2012 02:56 par akarkab

Qui peut faire confiance a israel !? état monstre , qui pratique la deracination de peuple palestiniens par tout moyen ,meme avec les genocides qu"il a comises pendant 65 ans sous le haut- patronage des états-unies !!!!

17/09/2012 19:55 par Zboub

assez ridicule comme article. Là où l’auteur voit de la méfiance, j’y vois des connivences et des relations ultra privilégiées. C’est pas parce qu’on se surveille mutuellement qu’on ne peut pas collaborer.
Israel est un bout de terrain sans influence sans les usa derrière eux pour les soutenir sur tous les plans.
Il semble plus évident que ce soutien devienne gênant, et que les usa commencent à prendre du recul, mais c’est un mouvement très récent.

17/09/2012 22:51 par gérard

C’est pour cette raison surtout qu’Israël est déterminé à empêcher tout rival (et donc bien sûr l’Iran) de développer un armement atomique qui mettrait fin à son monopole.

J’aurais plutôt tendance à penser qu’Israël dans cette histoire ce n’est qu’un paravent pour l’objectif de déstabilisation du Moyen Orient... par les États Unis. Que ce n’est qu’une énorme fable soigneusement entretenue depuis depuis, depuis des dizaines d’années.
États Unis 310 millions d’habitants.
Combien d’origine juive ?
Surement pas un énorme pourcentage...
Combien de Sionistes ? encore beaucoup moins...
D’autant plus qu’il y a un phénomène assez connu aux USA, c’est le peu d’importance que prend en général la politique étrangère dans l’opinion publique américaine, notamment dans les élections.
Les personnes d’origine juive et/ou Israélienne ne doivent pas non plus échapper à cette règle...
Les jeunes, en grande partie, doivent certainement avoir d’autres préoccupations que celles de leurs origines, problèmes économiques obligent...
Alors c’est quoi ce justificatif incongru que la politique étrangère américaine d’aide à Israël serait que pour ne pas "froisser" un certain type d’électorat, on serait "obligé" d’aider financièrement ce Pays ?
C’est du pipeau à usage de propagande pour usage interne, pour les européens, et pour le Monde entier.
Ce sont des balivernes régulièrement rediffusées pour servir l’objectif américain au Moyen Orient : avoir une très grosse base militaire, en l’occurrence Israël ; tout ça bien évidemment sert actuellement contre la Syrie, contre l’Iran, avant d’avoir servi auparavant... pour attaquer l’Irak !

Encore un point de cet article qui m’interpelle :

dans les années 1950 et 1960, à l’époque où la France aidait Israël à développer l’arme nucléaire contre la volonté des États-Unis,

Dans ces années là la France avait assez de pouvoir pour se dégager de la puissance américaine, ben voyons ! Il me semble bien en plus que ce sont les américains qui ont fourni leur aide technique pour notre "cocorico" de bombe atomique, je me trompe ?

Un passage de cet excellent interview de Andrej Fursov (je continue mon lobbying pour ce texte !)
http://www.legrandsoir.info/frappe-contre-la-syrie-cible-la-russie.html

Pourriez-vous être plus explicite concernant Israël ?
Les perspectives d’Israël sont, dans un Proche-Orient changeant, assez diffuses. Très probablement, l’Occident démontera Israël, parce que Israël ne sera plus nécessaire, comme l’a prédit Arnold J. Toynbee encore en 1957. Certes seulement après l’évacuation du « tiers supérieur » de la po ­pulation. La variante de la création d’un Grand Kurdistan et du démantèlement d’Israël n’est pas certaine à 100%, mais très probable. C’est sûr que ce n’est pas l’affaire des prochaines années.

« Israël ne sera plus nécessaire »....diable !
A quoi ?...aux objectifs anglo-saxons qui étaient ceux à l’origine de sa création...
Jonathan COOK ne sort encore pas de ce qui est couramment admis :

Congrès étasunien était effectivement "acheté et financé" par les lobbys israéliens

C’est en écrivant ce commentaire que je viens de réaliser que je suis peut-être devant un extraordinaire Mythe qui perdure depuis si longtemps : comment un si petit Pays peut-il influencer à ce point une telle Puissance qu’est les États Unis d’Amérique ?
Les USA seraient une "république bananière" pour que ses élus soient à ce point achetés ?
Décidément tout ça ne tourne pas rond...
Je vais finir par penser que la fameuse (et médiatisée) brouille Obama/ Netanyahu ce n’est que du cinéma, et que tout est bien sous contrôle...anglo-saxon.
Mais c’est certainement un délire de "conspirationniste"...

17/09/2012 23:47 par gérard

Des points de cet articles me "chagrinent" énormément (suite et un peu en vrac) :

Et tout le monde sait qu’Israël a fabriqué des faux passeports pour faire entrer illégalement des agents israéliens

Vraiment pas très forts ces agents du contre espionnage américain !

les formidables tactiques d’intimidation du lobby pro-israélien de Washington.

Ce sont quoi "ces formidables tactiques" ?
Pauvres USA prisonniers des terribles griffes de cette super puissance !

Israël est loin d’être un allié sûr dans la "guerre contre le terrorisme" des États-Unis.

Quelle guerre et contre quel terrorisme ?
Bien évidemment c’est contre les islamistes, le mêmes que ceux du 11 septembre 2001 je suppose...
On est dans du super "classique" médiatique...

les Etats-Unis n’oseraient plus se mettre en travers de sa route [à cause de l’arsenal atomique israélien] même si ses décisions politiques allaient à l’encontre des intérêts étasuniens.

Quelle subtile analyse : les Israélien pourraient menacer les USA avec leurs bombes si ceux-ci se mettaient en travers de leur politique (avec l’appui logistique des américains, car les Israéliens en auraient besoin ne serait-ce que pour attaquer l’Iran, juste à côté...!
La conclusion, à l’image de tout cet article, vaut mieux l’oublier :

C’est pour cette raison surtout qu’Israël est déterminé à empêcher tout rival -et donc bien sûr l’Iran- de développer un armement atomique qui mettrait fin à son monopole.

Une guerre aux conséquences inimaginables serait déclenchée seulement pour "casser un monopole" ?
Le monopole d’une arme ultime qui de par sa qualification d’ultime ne devrait pouvoir servir...qu’en tout dernier ressort !
C’est de la nulle géopolitique pour les nuls...

18/09/2012 11:25 par Clyde Barrow

@ Gérard
Je cite en vrac :

Vraiment pas très forts ces agents du contre espionnage américain !
Ce sont quoi "ces formidables tactiques" ?
Pauvres USA prisonniers des terribles griffes de cette super puissance !
Quelle guerre et contre quel terrorisme ?
Bien évidemment c’est contre les islamistes, le mêmes que ceux du 11 septembre 2001 je suppose...
On est dans du super "classique" médiatique...
Quelle subtile analyse : les Israélien pourraient menacer les USA avec leurs bombes si ceux-ci se mettaient en travers de leur politique (avec l’appui logistique des américains, car les Israéliens en auraient besoin ne serait-ce que pour attaquer l’Iran, juste à côté...!
La conclusion, à l’image de tout cet article, vaut mieux l’oublier :

Franchement Gérard il faut être totalement ignorant de la géopolitique isarëlo américaine, pour sortir les imbécillités que vous venez de sortir. En gros vous ignorez que le lobby pro Israélien est très influent aux USA, qu’Israël influe énormément la politique étrangère des USA, etc... Vous vivez sur quelle planète ?

Mais cela ne vous empêche pas de juger cet article à l’aune de votre ignorance, et de nous faire part de votre avis, comme vous le faites sur tous les fils de discussion ici, les pourrissant les uns après les autres.

Franchement quand on ne sait pas de quoi on parle, il vaut mieux la fermer non ? Plutôt que de dénigrer un article plutôt pertinent avec pour argument un étalage d’ignorance. Si vous venez ici pour dénigrer, pourquoi n’iriez vous pas ailleurs plutôt ? Ca nous ferait des vacances.

19/09/2012 09:38 par emcee

On peut être critique de ce qu’écrit Jonathan Cook, mais il s’agit de connaître déjà les bases et d’être aussi au courant que lui de ce qui se passe au Moyen-Orient, et en particulier, en Palestine, puisque c’est un journaliste d’investigation reconnu, vivant à Nazareth, et dont les articles paraissent dans des grands journaux internationaux.

Ce qui n’empêche pas la subjectivité, évidemment, mais de là à l’attaquer sur ce que tout le monde connait et reconnait, cela relève non seulement de l’ignorance, mais de la volonté de désinformer.
En effet, il existe bel et bien aux Etats-Unis des lobbys pro-israéliens qui font pression sur la politique USaméricaine.

Si, en France, il est toujours difficile d’en parler sereinement à cause de la connotation négative que le terme a prise ici, aux Etats-Unis, ce terme est largement employé dans la presse pour désigner ces groupes d’influence.

Le plus grand groupe d’influence, l’AIPAC, revendique une centaine de milliers d’adhérents (ce qui est peu, en effet), et sa dénomination American Israel Public Affairs Committee ne laisse aucun doute sur ses objectifs.

Ce n’est pas une organisation secrète et marginale, mais un groupe qui a pignon sur rue et c’est un des groupes les plus influents. Même leFigaro, qu’on ne peut soupçonner ni de sympathies pro-palestiniennes exagérées ni d’"antisémitisme", en parle.
Il ne faut, donc, pas aller bien loin pour avoir l’information.

Quant aux lobbys (voir une liste ici, organisations destinées à représenter et défendre les intérêts d’un groupe donné, ils sont partie intégrante du système politique aux Etats-Unis.
A Washington, d’ailleurs, une rue entière concentre la majorité des agences de lobbying.

Quant à justifier du manque d’influence de certains groupes par le pourcentage de la population, c’est encore une affirmation irréfléchie.

S’il s’agissait de nombre, ce serait le peuple qui gagnerait à tous les coups. Or, dans ce système, il n’a aucune chance (voir ce qui se passe en Grèce ou en Espagne actuellement).

20/09/2012 00:18 par gérard

Je tiens à préciser qu’avant d’avoir lu cet article je partageais peu ou prou le même avis que lui, sur la responsabilité des lobbies israéliens, mais qu’après l’avoir lu je suis d’un avis contraire ou presque...

plus de précisions car apparemment je n’ai pas été bien compris :
Le plus simple c’est de prendre pour base d’analyse l’excellent article (j’insiste) de Andrej Fursov , et de voir attentivement où se situent ses préoccupations ; je réitère ce que j’ai déjà dit sur cet article, c’est à dire qu’il n’est certainement pas paru sur un site Suisse par hasard, mais qu’il est un avertissement de la Russie à l’Occident : "nous savons ce que vous manigancez"...
Quelques points :
- Les USA mettent 15 millions de dollars supplémentaires à disposition des « rebelles .
- Sans solution de la question syrienne, les Anglo-Saxons, c’est-à -dire les Britanniques et les Américains, ne pourront pas prendre le risque de s’attaquer à l’Iran.
- Le régime syrien est de fait le seul régime fort et laïc du monde arabe. Le fait qu’il soit fort dérange les Atlantistes dans leurs plans de transformation du Proche-Orient et du monde entier.
très important :
- Les Anglo-Saxons sont des joueurs de billard au niveau mondial. Ils agissent par « chaos orchestré »

Pour l’instant nulle trace des Israéliens...mais suit une phrase au lourd contenu sur les objectifs présumés des USA :

- Le contrôle du pétrole et du gaz provenant du Proche-Orient signifie en première ligne le contrôle des États-Unis sur l’Europe, notamment sur l’Europe occidentale, ce qui serait favorable à un affaiblissement de la Russie et de ses positions...

L’auteur continue ensuite avec "la poussée vers l’Est des élites de l’Atlantique"et "La poussée de la Chine"en Afrique, au Pakistan etc, qui ont pris sérieusement de l’ampleur

Mais toujours nulle trace des Israéliens...

Tout le reste de l’article, et il est très long (à chacun d’en faire son opinion, donc de le lire) ; il est trop dense pour en faire même une analyse de texte ; on peut remarquer qu’il ne met l’accent QUE SUR LES OBJECTIFS ANGLO-SAXONS, DONC ceux de L’OCCIDENT ; j’ai assez fait de recoupements pour être pratiquement certain de la justesse d’une très grande partie de ses arguments ; de tous ?...Je n’irai pas jusque là car je ne l’ai pas encore assez étudié pour en être certain ; mais je suis intéressé par des avis de commentateurs, les non agressifs je précise....

Le seul passage sur Israël, il est tellement "long" que je peux le citer en entier :

Les perspectives d’Israël sont, dans un Proche-Orient changeant, assez diffuses. Très probablement, l’Occident démontera Israël, parce que Israël ne sera plus nécessaire, comme l’a prédit Arnold J. Toynbee encore en 1957. Certes seulement après l’évacuation du « tiers supérieur » de la po ­pulation. La variante de la création d’un Grand Kurdistan et du démantèlement d’Israël n’est pas certaine à 100%, mais très probable. C’est sûr que ce n’est pas l’affaire des prochaines années.

Israël ne sera plus nécessaire, cela sous entendrait qu’actuellement il serait utile à quelque chose, mais à quoi ?
La réponse est limpide : il sert les intérêts occidentaux ; c’est tout.
Entre "Servir à " et "être le moteur de", comme tend à vouloir le démontrer l’article de Jonathan Cook, la marge est énorme...

Mon tort fut de n’avoir pas précisé que je ne niais pas pour autant le lobbying israélien (je sais pertinemment bien qu’il est puissant), mais mon avis, (et il est tout récent) est qu’il est puissant et qu’il le restera tant que les gouvernements américains le voudront...
J’ai l’impression que le vent est entrain de tourner entre Israël et les USA, il est dit que "le torchon brûlerait" entre eux, mais n’est-ce en définitive qu’une "comédie" pour faire diversion ?
J’aurais de très fortes tendances à penser que c’est de la psychologie niveau cours de récré, mais qui serait quand même très bien vue :
- tant qu’un "petit" fait pression pour qu’un "grand" le protège des "méchants",... ça attire automatiquement l’Empathie.
- Faire apparaitre les "méchants" encore plus méchants qu’ils ne le sont réellement (même s’ils ne le sont pas) et on gagne encore des points d’empathie ; pour gagner à soi une opinion publique c’est une très bonne tactique surtout si des actions radicales et douloureuses, comme celle d’une guerre, sont envisagées pour prétendument "défendre le petit"...
"Chaos orchestré" c’est bien ça l’expression ?

@ Grand Soir
le commentaire de 18/09/2012 à 11:25, par Clyde Barrow m’a plongé dans un abîme de perplexité... et de colère !
"Merci d’éviter les empoignades stériles" il est dit juste en dessous...
Je sais le travail de modérateur pas facile, mais là pour le coup ce genre de propos aurait au moins mérité un peu de modération, mais je précise bien, sans pour autant pratiquer la censure.

20/09/2012 09:11 par Clyde Barrow

Et voilà , CQFD.

Gérard affirme quelque chose et ensuite nie l’avoir dit, tout en le disant. Il passe ensuite une semaine à pleurnicher sur l’incompréhension dont il est victime, en pourrissant le fil de discussion.

On appelle ça : "faire le Gérard".

Ca serait comique si ce n’était pas systématique, parce que à force on se lasse, du moins pour ma part.

Dites les modérateurs, vous lisez vraiment jusqu’au bout tous les commentaires de Gérard ? Vous avez du mérite, à ce niveau là c’est plus du bénévolat, c’est un sacerdoce.

20/09/2012 10:14 par Maxime Vivas

En vérité on se vautre dans la mollesse en laissant parfois passer quelques commentaires qui sont des empoignades peu utiles au débat. Cf. Les dialogues musclés où chacun dit le mal qu’il pense de son contradicteur, etc.

Vous voyez ?

On valide même souvent les commentaires d’engueulades contre les administrateurs bénévoles et débordés, c’est dire !

Dur métier !

20/09/2012 16:51 par gérard

@ Maxime Vivas
Ce serait fort sympathique d’expliciter un peu plus votre pensée...
Je déteste ce genre d’histoire.
Je n’ai jamais dit du mal de quiconque dans aucun de mes mes commentaires ; je n’ai jamais fait qu’émettre des idées, mais elles peuvent être tout ce qu’on veut, même débiles, mais là , j’exige qu’on me le démontre, et ce néanmoins, en toute cordialité.
Cette histoire de relation entre les USA et les Sionistes c’est un "sac de noeud" qui remonte à ...bien avant la création de l’État d’Israël.
L’article de Jonathan Cook m’a immédiatement alerté sur ce que je connaissais déjà : si le lobbying israélien existe, et je ne nie pas sa puissance, il ne m’apparaissait alors comme n’étant plus qu’un prétexte à la politique d’hégémonie des américains...
C’est vraiment l’interview de Andrej Fursov (en est-ce réellement un, ne serait-ce pas plutôt un article bel et bien orienté vers les occidentaux ?) qui m’a mis "la puce à l’oreille" par le peu de cas qu’il faisait d’Israël dans les évènements du Moyen Orient.
Je ne comprend pas l’ire de certains à cause de cette théorie, car au fond cela ne change strictement rien par exemple à l’agression que subit en ce moment la Syrie.
On a toujours présenté la politique étrangère des États Unis comme étant incohérente, mais n’était ce pas une erreur ?
Un joueur de billard...américain, quand il joue avec les bandes, on ne s’aperçoit pas immédiatement de la boule qu’il veut atteindre, de la boule qu’il veut atteindre pour que celle-ci touche d’autres boules etc...,et ce à moins d’être un expert.
Et si c’était ça la politique étrangère US...
Cette image est digne d’intérêt non ?
Elle ne peut pas faire "tâche" sur LGS ?
Qu’on ne soit pas d’accord avec, ça je le conçois parfaitement, mais il y a la forme pour le dire.
cordialement.

20/09/2012 19:46 par emcee

Encore en train de geindre, celui-là , et de jouer les victimes ?

"Je n’ai jamais dit du mal de quiconque dans aucun de mes mes commentaires"

FAUX, c’est constant, au contraire. Il prend tout le monde à partie et les ridiculise avec ses affirmations péremptoires comme "je n’ai jamais dit que", et "c’est quoi ...".

ex : "Alors c’est quoi ce justificatif incongru que la politique étrangère américaine d’aide à Israël serait que pour ne pas "froisser" un certain type d’électorat, on serait "obligé" d’aider financièrement ce Pays ?

Réponse : http://www.fas.org/sgp/crs/mideast/RL33222.pdf (c’est trouvable instantanément sur le web)

"je n’ai jamais fait qu’émettre des idées, mais elles peuvent être tout ce qu’on veut, même débiles, mais là , j’exige qu’on me le démontre, et ce néanmoins, en toute cordialité".

OUI, elles sont débiles et OUI, cela a été démontré, mais en plus, il faut y mettre les "formes" quand il n’arrête pas de nous prendre pour des imbéciles et de nous interpeller grossièrement, même sur des sujets dont il n’a pas la moindre connaissance et dont, de toute évidence, il ne cherche même pas à se documenter, préférant la subjectivité à l’honnêteté intellectuelle.

Non seulement, il n’accepte pas les critiques, mais il continue à longueur de com’ à justifier ses "théories débiles" (ce n’est pas moi qui le dis) en s’appuyant sur un article qu’il a choisi arbitrairement comme référence et dont il nous rebat les oreilles, faute d’avoir pris la peine de faire des recherches à portée de clic.

Mais c’est lui, qui est constamment dans la provocation, qui fait appel à la "modération" pour faire taire les critiques à son égard.
Alors, oui, cela devient insupportable de voir qu’il revient constamment à la charge alors qu’on démontre par a b qu’il a tort, que ce soit aimablement ou parce qu’on est à bout de patience.

définition : Un « troll » est une personne qui participe à une discussion ou un débat (par exemple sur un forum) dans le but de susciter ou nourrir artificiellement une polémique, et plus généralement de perturber l’équilibre de la communauté concernée.
Dans la majorité des cas, l’évaluation repose sur l’aspect récurrent ou caricaturé de l’argumentation".

Il semblerait qu’on soit en plein dedans, finalement.

Je me passerai de commenter, désormais, parce que si c’est pour être ridiculisée ou ignorée malgré des recherches approfondies et indiscutables, très peu pour moi.

20/09/2012 22:43 par Maxime Vivas

@ Gérard

Je croyais faire une remarque à Clyde. Vous avez plusieurs pseudos ?
Mais je vous relis : Je n’ai pas la « forme pour le dire », je dois expliciter, vous détestez, vous exigez…

Ce sont vos mots.

C’est de ça qu’il est question. On peut dire ici bien des choses, auquelles je ne souscris pas, mais il est recommandé par LGS de ne pas s’en prendre aux contributeurs et, si possible, aux administrateurs qui donnent leur temps pour que chacun lise et écrive.

Bon, emcee, on arrête aussi ?

20/09/2012 23:14 par Clyde Barrow

@ Maxime Vivas

@ Gérard

Je croyais faire une remarque à Clyde. Vous avez plusieurs pseudos ?
Mais je vous relis : Je n’ai pas la « forme pour le dire », je dois expliciter, vous détestez, vous exigez…

Ce sont vos mots.

Ah non, ne lui dites pas ça, il va vous dire que ce n’est pas vrai, qu’il n’a jamais dit ça et on va repartir pour un tour supplémentaire.

Mais enfin si ça vous convient qu’un troll vous pourrisse tous les fils de discussion du site, faites comme vous voulez. Mais c’est dommage parce que ça éloigne des vrais débats et ça fait fuir les gens.

21/09/2012 10:52 par gérard

L’article [ que j’aurais] choisi arbitrairement comme référence [dont] je rebat les oreilles pour [mes] théories débiles

...provient du :
professeur Andrej Fursov, directeur du Centre d’études russes à l’Université des sciences humaines de Moscou et membre de l’Académie internationale des sciences (Munich) [c’est indiqué au début de l’article]

Soit dit en passant j’avais envoyé cet article au GS "anonymement", sans commentaires.

Cet article passe un peu partout :
Le blog de Mélenchon http://www.facebook.com/JLMelenchon/posts/362780483802471
Alter info : http://www.alterinfo.net/Frappe-contre-la-Syrie-cible-la-Russie_a81440.html
Médiapart : http://blogs.mediapart.fr/blog/presseamb-iranfr/280812/le-sommet-des-pays-non-alignes-teheran-une-opportunite-pour-etabli
le blog politique de Michelle Meyer http://michellemeyerpol.canalblog.com/
Le réseau Voltairehttp://www.voltairenet.org/IMG/pdf/HD_37_2012_web_1_.pdf
et notre ami Babelouest:bab : http://bab007-babelouest.blogspot.fr/2012/09/frappe-contre-la-syrie-cible-la-russie.html

Peut-être qu’il mériterait qu’on s’y attarde un tout petit peu, non ?
Surtout qu’en filigrane l’ombre d’une troisième guerre mondiale se précise...

J’avais oublié une autre de mes "théories débiles" :
les prochains sur la "liste" des ennemis du "Système" seraient en Amérique du Sud, au Venezuela entre autre...mais je n’en ai pas parlé, car je n’ai pas encore approfondi le sujet...
Le "Système", c’est bien le système capitaliste mondial, sous contrôle plus précisément des néoconservateurs anglo-saxons et de leurs "toutous" européens, je me trompe ?
Le petit coin d’optimisme aura été le dernier Sommet des Pays non Alignés, où la France je crois n’a même pas daigné y envoyer un observateur...

21/09/2012 13:12 par Clyde Barrow

@ Gérard

Cet article passe un peu partout :
Le blog de Mélenchon http://www.facebook.com/JLMelenchon/posts/362780483802471
Alter info : http://www.alterinfo.net/Frappe-contre-la-Syrie-cible-la-Rus...
Médiapart : http://blogs.mediapart.fr/blog/presseamb-iranfr/280812/le-so...
le blog politique de Michelle Meyer http://michellemeyerpol.canalblog.com/
Le réseau Voltairehttp://www.voltairenet.org/IMG/pdf/HD_37_2012_web_1_...
et notre ami Babelouest:bab : http://bab007-babelouest.blogspot.fr/2012/09/frappe-contre-l...

Continuons à décrypter :

Contrairement à ce que vous indiquez, cet article n’est pas passé sur le blog de Mélenchon, si on suit le lien que vous donnez on voit que c’est Alter Info qui est indiqué comme lien dans une page Facebook.

Alter Info est un site pour le moins douteux, de la mouvance Soral, Dieudonné et cie.
Le réseau Voltaire aussi.

Ce n’est pas médiapart qui l’a publié mais un blog de médiapart, ce qui n’est pas du tout la même chose.

Enfin je ne sais quoi penser du blog de Babelouest, sauf qu’il est loin d’être une référence en la matière, n’étant qu’un blog parmi tant d’autres.

Du coup avec des références pareilles, je pense que le GS a bien fait de ne pas le publier. De toute façon, ce n’est pas à nous de décider ce que le GS doit publier ou pas, c’est aux responsables.

21/09/2012 18:10 par emcee

PFFF ! C’est bien ce que je disais, sur les liens vers des sites douteux ! Inconscient, mais triomphant.

Quant à mettre Mélenchon dans la combine, c’est odieux et malhonnête pour les hôtes du site : le lien mène vers un commentaire, aussi irréfléchi que celui publié ici, et dont il ne peut être tenu pour responsable, sauf qu’il aurait dû (faire) supprimer le com’ pour éviter de se faire traiter de "rouge-brun" par ceux qui sont à l’affût. Or, ce lien est encore une référence à alter-info. Bien joué dans la fourberie et l’innocence outragée.

"mais je n’en ai pas parlé, car je n’ai pas encore approfondi le sujet" ...

Ca tombe bien, personne ne s’est encore inquiété de l’Amérique Latine. On va donc attendre avec impatience les lumières d’un expert !

Quant à la Syrie, avec tous les acteurs sur place (Al-Qaeda, les mercenaires du Qatar ou de l’Arabie Saoudite, les religieux de tout poil -dont les chrétiens, les pro- Asad, les forces et services secrets étrangers comme ceux d’Israël -quoi qu’il ait été dit, finement - et de l’occident, dont la France), tous sur le terrain, la Syrie est une question un peu plus complexe que ce qu’on peut en conclure à partir d’un texte unique repris par une droite qui chasse sur les terres de la gauche, et par quelqu’un qui n’a, de toute évidence, aucune notion, même de base, de géopolitique.

Comment une personne qui n’a, de son propre aveu, aucune idée des tenants et aboutissants en Amérique Latine peut-elle prétendre avoir la clé de ce qui se passe en Syrie ?
C’est de l’imposture.

Et c’est, une nouvelle fois, de l’inconscience et de la désinformation délibérées.

Il y a très peu de sites de gauche où on peut se permettre de brasser des idées de GAUCHE (même si on n’est pas toujours d’accord entre nous, il y a au moins une culture commune).

Mais on constate que ces intervenants incultes monopolisent le discours en brassant de l’air qu’ils polluent. Ils n’ont aucune vision d’ensemble, aucun projet de société, ni même, au moins, un socle solide sur lequel s’appuyer. RIEN. Même pour la place des femmes dans la société, ils en sont restés au temps des cavernes !

Ils sont dangereux, non seulement pour le site, mais pour la société toute entière qu’ils tirent inexorablement vers la droite, par leur bêtise, leur inculture politique et leur absence totale de vécu militant.

Je ne peux pas laisser passer ça.
Désolée, Maxime, de repiquer. Mais il y a un moment où on doit se poser des questions sur l’opportunité d’interventions préjudiciables aux valeurs de gauche que le site est censé promouvoir ici.

21/09/2012 20:30 par gérard

@Clyde Barrow et @ emcee
Commencez à sérieusement me chauffer les oreilles !
Le lien de Mélenchon c’est son lien sur Face book !
Le reste je n’en sais rien, je ne vais pas sur face book...
Site douteux http://www.voltairenet.org/fr ?
alors là vous êtes gonflé, c’est carrément du ornella guyet...
Relisez plutôt l’article de Viktor Dedajhttp://www.legrandsoir.info/tasers-r-ideologiques-contre-une-gauche-automnale-l-hiver-s-annonce-rude.html, c’est un bon pense-bête, à condition de comprendre ce qu’il dit...
site douteuxhttp://www.horizons-et-debats.ch/index.php?id=27
je rêve, les Suisses ils ne vont pas s’en remettre !
Alter Info ? Je n’en sais rien et vous savez...je n’en ai rien à foutre !
J’y ai vu développés des sujets, les mêmes que ceux du GS, le reste...
J’y vais tellement, que je l’ai même confondu avec le site de Michel Collon (j’ai oublié le nom)
Babelouest ? Il est donc douteux aussi...
il va être content de l’apprendre !
Mais vous vous prenez pour Bonnie and Clyde ou quoi ?
faut ranger les révolvers et arrêter de défourailler sans raison...
Vous cherchez quoi exactement ?
@ Clyde

Du coup avec des références pareilles, je pense que le GS a bien fait de ne pas le publier.

Faut se réveiller et ne pas dire n’importe quoi, cet article a été publié sur LGS, et, je passe aux aveux, c’est moi qui l’ait envoyé :
http://www.legrandsoir.info/frappe-contre-la-syrie-cible-la-russie.html

De Viktor Dedaj :
« Et leur seule satisfaction ne seront pas des aveux (lesquels ?) mais de vous voir réduit au silence et à l’inaction. Pourquoi ? Parce que c’est ça leur objectif. »
tiens tiens...

21/09/2012 21:29 par mandrin

il ne faut pas oublier la question religieuse qui les opposent sur le font en tan que peuple élu.

Les chrétiens sionistes au profil messianique et de l’autre les juifs qui eux se réclame d’une promesse divine.

"je t’aime moi non plus "

21/09/2012 21:54 par Clyde Barrow

@ gérard

Le lien de Mélenchon c’est son lien sur Face book !

C’est faux, arrêtez les amalgames, c’est un lien mis dans un commentaire sur la page facebook de Mélenchon.
Ca ne veut pas dire que c’est Mélenchon qui l’a mis et qu’il le cautionne. C’est même malhonnête de le prétendre comme vous le faites et c’est pour cela que je vous ai repris. On ne peut pas laisser dire n’importe quoi de cette manière. Vous aviez d’abord dit que c’était un article publié sur le blog de Mélenchon. C’est un lien sur un commentaire Facebook, mais vous n’êtes pas à une approximation douteuse près, n’est ce pas ?

Si vous n’avez pas plus de discernement, au point de faire ce genre d’amalgames, évitez d’affirmer, ça vous évitera de vous faire reprendre.

Vous cherchez quoi exactement ?

Il se trouve que je suis fatigué de toutes les approximations et de tous les amalgames que vous répandez sur ce site à longueur de fil de discussion, et que je vais systématiquement vous reprendre, commentaire après commentaire. Donc soit vous vérifiez bien ce que vous affirmez, vous vous relisez et tout et tout, soit je vous reprendrai. Et si ça ne vous plait pas c’est la même chose. Vous vous permettez de donner des leçons à tout le monde ici, la plupart du temps sur un ton péremptoire, alors acceptez en un peu de temps en temps, ça changera et ça vous permettra de faire preuve d’un peu plus d’humilité, il me semble que vous en manquez.

Pour finir vous allez encore dire que je suis agressif, mais vous avez vu votre ton ?

Rassurez vous, peu importe, je le prends de la part de qui ça vient et ça ne me fait pas peur du tout, j’en ai vu d’autres. Vous pouvez crier, gesticuler, interpeller, pleurnicher, ça ne me fait ni chaud ni froid, je continuerai à vous reprendre quoiqu’il arrive, si c’est justifié bien entendu.

Bien cordialement.

22/09/2012 10:38 par emcee

Je n’ai rien à voir avec Clyde Barrow, et s’il se trouve que nous avons tiqué sur vos liens vers le site alter info tous les deux, le reste de nos commentaires est dissemblable.
Alors, vous êtes prié de ne pas faire d’amalgames entre les contributeurs et de vous adresser aux individus séparément, si vous avez quelque chose d’intéressant à dire, évidemment.

@Mandrin : très juste.

Des chrétiens fondamentalistes particulièrement allumés.
" Le terme « Sionisme chrétien » rassemble un ensemble de groupes ultra fondamentalistes, croyant que la judaïsation de la Palestine historique (Israël et les territoires palestiniens) est une obligation divine qui ramènera Jésus sur terre, fera définitivement de lui le Christ ou messie et assurera le triomphe du christianisme lors de l’apocalypse".

"Cette croyance se distingue du sionisme juif par son ancrage dans une vision religieuse et non politique du monde. Les sionistes chrétiens sont persuadés que le retour de Jésus provoquera la conversion des Juifs".

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