Voici ce qu’a déclaré le Ministre des outre-mer français, Victorin Lurel, représentant du gouvernement français aux obsèques nationales d’Hugo Chavez :

"Chavez, c’est De Gaulle plus Léon Blum" et que "le monde gagnerait à avoir beaucoup de dictateurs comme [lui], puisqu’on prétend que c’est un dictateur [alors qu’il] a, pendant ces quatorze ans, respecté les droits de l’homme".

QUIZZ :
Qui a dit sur france 3 : ""La déclaration du ministre Victorin Lurel est très choquante. Comment peut-on dire d’un homme qui était un dicateur, un démagogue, qui incarne le populisme dans toute son horreur, puisse avoir les qualités que prétend notre ministre ?" ???

OPTION A> Une femme au foyer d’un bidonville de Caracas qui à appris à lire grâce à la Mission Robinson et a depuis repris ses études ?
OPTION B> Un agriculteur du fin fond de la Sabana qui a retrouvé la vue après avoir béneficié d’un voyage gratos à Cuba pour se faire opérer de la cataracte grâce à la Mission Milagro ?
OPTION C> Laurence Parisot, présidente du Medef ?

Réponse : (http://www.lepoint.fr/politique/laurence-parisot-denonce-les-propos-de-lurel-sur-hugo-chavez-10-03-2013-1638251_20.php)

Je ne crois pas qu’ "ils le savent". Au contraire, ils sont convaincus de ce qu’ils disent, ils sont donc en effet vraiment dangereux. Je vois deux raisons à cela :

1°/ L’internalisation des valeurs du système. Dans le livre de Chomsky/Herman "Manufacturing Consent", il y a un "modèle de propagande" qui se compose de 5 "filtres" ayant pour effet de ne retenir que les gens qui ont "internalisé" le système de valeurs des dominants. Le système est assez efficace, il est difficile d’être journaliste (du moins à partir d’un certain niveau) et d’être contre le consensus dominant ; on est soit expulsé du système (par exemple, Pierre Carles) ; soit, ce qui arrive le plus souvent, on finit assez rapidement par retourner sa veste et par se rallier aux valeurs du système (exemples trop nombreux pour être énumérés...) : on appelle ça en psychologie la "dissonance cognitive", on ne peut pas très longtemps avoir des valeurs à l’opposé de ses actes, il faut que les deux soient "en harmonie", et dans 99 % des cas ce sont les valeurs qui se règlent sur les actes et sur la position sociale, quand cette dernière apporte privilèges et notoriété.

2°/ Quand bien même les journalistes voudraient vérifier l’exactitude des faits qu’ils rapportent, la manière dont le journalisme se pratique aujourd’hui, dans le règne de l’urgence absolue et le culte de la performance (audimat, tirage, "breaking news", "scoop"...) ne leur en laisse tout simplement pas le temps. Le livre de François Ruffin "Les Petits soldats du journalisme" est très instructif à cet égard. Certaines anecdotes rapportées dans ce livre laissent croire (de manière assez vraisemblable) que, par exemple, la plupart des recensions de livre qui paraissent dans la presse sont faites par des gens qui n’ont en fait pas lu le livre dont ils parlent (ou alors seulement le quatrième de couverture), ce qui est dû non seulement au copinage généralisé mais aussi, tout simplement, au manque de temps.

Pour pouvoir endoctriner, il faut être soi-même déjà endoctriné. La plupart des journalistes qui rapportent des mensonges sur Chavez en ce moment ne sont même pas conscients que ce qu’ils rapportent est mensonger, ils croient sincèrement que ce qu’ils disent est la vérité. C’est cela qui est vraiment terrifiant.

vous avez raison, mais les médias entre les mains des dominants est (la seule) arme vraiment efficace pour répandre leur propagande, contre-carrer (éliminer) les projets révolutionnaires et discréditer leurs adversaires..., alors ils mettent le paquet !, que cela paraisse vraissemblable ou pas (la vérité est le cadet de leur soucis..., seul compte l’efficacité !, c-à -d, atteindre l’objectif et détruire l’adversaire !) c’est rageant, mais c’est une guerre totale..., et tous les coups leur sont permis !

Je pense qu’effectivement on n’a pas encore atteint le fond : quand va-t-on apprendre que le clan Chavez vit dans des bunkers qui regorge de tous les trésors de Golconde ? Quand va-t-on être informé de la vie de stupre, de fornication et de débauche à laquelle s’est livré ce dictateur populiste ? Quand va-t-on ouvrir un procès pour crimes contre l’humanité à un homme qui tentait de résoudre diplomatiquement les crises du Moyen-Orient ?

Bref quand va-t-on appliquer à Chavez les inventions les plus baroques pour tenter de le discréditer comme cela a été fait pour les chefs d’Etat qui ont été baptisés de dictateurs sanguinaires sous prétexte qu’il ne se rangeaient pas servilement aux injonctions de l’Empire et de l’Otan ?

Ouais Viktor ton style me plait, juste assez drole et cynique mais intelligent et bien renseigner. J’ai vécu las-bas 4 ans c’’etait tous sauf une dictature,ça c’est sur. La population ne crevait pas de faim, j’ai jamais vu de clochard en 4 ans. Je souhaite que tu ais raisons et que nous nous rendions compte de la stupidités malveillante des journaleux.

Les médias font leur boulot, pas plus mal ni mieux qu’avant, semble-t-il : chiens de garde, ils aboient. Chacun d’eux n’aboie ni plus ni moins fort qu’auparavant. Mais, s’ils sont toujours à l’unisson, en revanche, ils ont les moyens d’être de plus en plus nombreux et peuvent alors se permettre un plus grand nombre de tromperies et mensonges, usant de divers types de langage pour que chacun puisse croire que "son" média ne s’adresse qu’à son "groupe social", pour lequel a été concoctée tout exprès ... une "analyse" de la révolution bolivarienne, par exemple.

Ils sont de plus en plus nombreux et, en plus, ils tuent ceux qui ne beuglent pas la même chanson - polyphonique, certes, mais pas cacophonique du tout, puisqu’elle sert, dans l’harmonie, les intérêts de l’Empire.

Si bien que les honnêtes gens les croient, ceux qui rentrent fatigués d’avoir fait la queue ou d’être exploités et brimés, ceux qui n’ont pas le temps ni l’énergie de "s’informer" (croient-ils) autrement que devant la télé, ceux qui ne savent pas qu’un ordinateur peut servir à autre chose qu’à jouer, ceux qui... . Même les plus pauvres, les plus exploités et les plus misérables les croient.

Et c’est ça qui est terrifiant..

Car, comment être "tous Chavez" sans eux ?

(... Si seulement, Viktor, ami, la meute courait DERRIERE ! Vienne ce jour ! Mais, pour le moment, les chiens de garde sont partout. Dans la population. Et parfois déguisés en Mickeys ou en "révolutionnaires".)

Votre article est remarquable. Parmi les nombreux droits et libertés que les oligarchies et les impérialismes prétendent défendre, ils en oublient un fondamental ; le droit de manger ! Et oui ! Les politiques néolibérales imposées par le FMI et les gouvernements marionnettes de nombreux pays d’Amérique Latine et d’ailleurs dans le monde ont affamé les populations ou réduit leurs vies en ruines. C’est pour cette raison que les peuples sont sortis dans la rue pour mettre en place des gouvernements qui mettent fin au génocide imposé par le capitalisme. Les peuples font la révolution lorsqu’ils ont faim ! La droite parle ensuite des droits humains de façon purement abstraite, liberté d’expression, étique etc. Sous Pinochet lorsque quelqu’un se plaignait de la faim il se faisait traiter de communiste. Il ne faut certes pas être inconditionnel de personne, mais en espagnol nous avons l’ expression suivante : la ropa sucia se lava en la casa
, ce qui en français signifie : les vêtements sales se lavent à la maison. L’opposition au chavisme non seulement veut nous faire voir du sale là où il n’y en a pas, mais de plus veut vendre la patrie aux grandes puissances. Les mêmes forces et intérêts qui ont massacré un millier de personnes en 1989 lors du Caracazo en violant touts les droits civiques, prétendent aujourd’hui se préoccuper des droits constitutionnels. Ces mêmes forces qui maintenaient avant Chavez le Venezuela à genoux ! Mais comme disait Chavez : « Laissez les chiens de l’empire aboyer, c’est leur travail. Le nôtre, c’est de se battre pour achever la véritable libération de notre peuple »

Très intéressant ce que dit BM sur L’internalisation des valeurs du système, et oui ! Herbert Marcuse disait que : chaque individu reproduit la répression reçue. Je crois qu’il parlait de cela dans son livre L’homme unidimensionnel . En effet, pour d’innombrables individus dont l’imaginaire se trouve enfermé dans la bulle de l’univers fictif créé par les médias, lorsque vous leur parlez des vérités, même en citant des faits incontournables, ils vous observent comme si vous étiez un extraterrestre ou un malade mental ! Ces personnes qui ont perdu toute capacité de réfléchir en puisant des éléments en dehors de la bulle dans laquelle vit leur imaginaire, sont très dangereuses ! Mais cela n’est pas une maladie inguérissable, lorsque de plus en plus de pays du ’’tiers monde’’ opteront pour l’indépendance et le socialisme ; la déconnection dont parlait Samir Amin, la crise qui jadis avait été exportée vers le sud par les pays impérialistes, viendra avec toutes ses forces frapper à la porte des pays du nord. On commence déjà à le voir, et soyez sûr que les gens sortent vite de l’imaginaire créé par les médias dominants et apprennent à réfléchir. C’est de là que naît mon espoir d’une solidarité entre travailleurs du nord et du sud pour construire un monde socialiste, sans bourgeoisies ni bureaucraties.

Difficile de faire un commentaire après ce que vous avez écrit. Je suis 100% d’accord avec vous.
et le seul point où il doit progresser c’est la sécurité et certains disent diversifier les ressources notamment améliorer l’agriculture.
Ce sera la tache de son successeur, mais CHAVEZ était un vrai homme de gauche et ce qu’il a fait c’est très bien.
Nous n’avons hélà s pas de mec de sa trempe en France et c’est bien dommage. Et notre gôche, affairiste et mafieuse me fait honte. ( gôche ou NED ??)
LUREL a dit que CHAVEZ c’était DE GAULLE + LEON BLUM ... il a raison.

Plutôt que de couiner & de geindre sans fin sur une machine médiatique à décérébrer omniprésente dans l’hexagone ne serait-il pas plus pertinent de la boycotter radicalement tout simplement & de le faire savoir ?

Les médias français - y compris publics - déversent sans fin une propagande putride réactionnaire & antisociale ? Eh bien oui ... c’est pour cela qu’ils sont faits, ils font leur job c’est tout !

l humour sauvegarde notre santé mentale et notre instinct de survie ;le vôtre n est pas seulement libérateur,il a quelquechose de sublime,d élevé.je crois que c est Charlie Chaplin qui disait que" l humour pouvait sauver des civilisations".....

@ Viktor
La conclusion de :http://www.dedefensa.org/article-notes_sur_notre_apr_s-chavez_08_03_2013.html
« Chavez, lui, nous laisse avec nos contradictions et nos tourments psychologiques, - "nous, le Système" , cela indiquant que même ceux qui se croient anti-Système ne le sont pas tout à fait s’ils ne répudient pas tout ce que manipule le Système, à commencer par le prisme droite-gauche. Chavez avait finalement comme vertu ultime d’être quitte de ces choses. Il embrassait le "gauchiste" Fidel, le Russe Poutine dénoncé comme fasciste, et même le capitaliste-Système Obama (lors d’un fameux Sommet des Amériques d’avril 2009 [voir le 15 mai 2009], lorsqu’Obama semblait encore promettre). Cet homme était un homme simple, - lorsque la simplicité, dans ce cas de la modernité dissolvante, est bien plus proche de l’Unité de la tradition fondamentale que toutes les circonvolutions cérébrales et encombrées de passions cachées du sapiens. Cet homme simple, donc, avait finalement et sans doute intuitivement, sans l’exprimer précisément, le sens de la nature des choses et du monde, et il sentait bien que son adversaire était une entité monstrueuse, le Système, bien plus que les hommes qui le servent (le Système), les hommes qui se trompent (dans leurs antagonismes), - bref, les hommes qui sont faibles plus que mauvais…. "Humain, trop humain" .  »
J’aime beaucoup la conclusion de cet article, même si la phrase que j’ai indiquée en gras me fasse quand même un peu mal.
A l’heure où tout le Monde (sur le Grand Soir) tire à boulets rouges sur les médias (et je ne suis pas le dernier loin s’en faut ; j’ai eu moi aussi l’émotion rageuse et..."humide"), je pense malgré tout que c’est contre productif de leur hurler dessus après article après article...
Quand quelqu’un est con, lui gueuler dessus ne sert à rien (il va se buter et transformer ou se conforter en ennemi) , il faut lui prouver en quoi il l’est...con.

Nos médias agissent très exactement comme ceux des Etats-Unis : "Mort ou vif, Chavez est la cible du mépris des médias (Fair, Usa)" (http://www.acrimed.org/article4023.html)
Ce n’est pas très étonnant. Chavez a ouvert une voie, tenté ce qui lui semblait possible et juste et c’est intolérable comme l’exprime parfaitement la Parisot réagissant aux propos de Lurel.
La question est donc :"Comment crier plus fort qu’eux ?"
LGS fait un travail remarquable mais pour s’adresser à ceux qui sont "anéantis", "écrasés" par le travail et la misère, il faudrait s’emparer des télévisions et des radios et chasser les ventriloques.
Comment faire ? comment gripper ces machines ?
A l’époque de l’URSS, on plaisantait là -dessus car personne ne croyait les médias officiels tandis qu’à l’Ouest on doutait peu de médias tout aussi mensongers mais plus habiles.
La misère qui s’insinue commence à réveiller les consciences et les pantins peuvent tromper sur le Vénézuela parce c’est loin et le mensonge est plus facile mais beaucoup moins sur les situations qui nous affectent directement.
Ils ne peuvent pas mettre en doute la pauvreté qui s’installe et ne peuvent qu’en cacher les vraies causes.
Lorsque la Grèce, l’Espagne, le Portugal s’enflamment ils en sont réduits à faire le black-out sur les immenses manifestations .
Ils ont incontestablement peur de ce qui pourrait arriver et les pantins politiques aussi qui testent en permanence par ballon-sonde pour savoir jusqu’où ils peuvent aller, jusqu’où les bureaucraties syndicales sauront canaliser les foules.
Ce sera dur. On nous a séparés, atomisés et ils nous faudra retrouver la parole, nous parler tout simplement, sortir de chez nous, prendre la rue. Il en sortira la vie ou la barbarie .
Le Capital ayant manifestement décidé de nous étrangler pour notre bien, c’est clairement la guerre et on voit mal comment le processus pourrait s’inverser . Nul n’est dupe des vains efforts de notre gouvernement actuel pour masquer l’amertume de la potion libérale qu’il prescrit comme le précédent.
Ils font seulement semblant d’être mous permettant à "l’opposition" de vociférer juste assez pour apparaître gentils.
Mais la comédie est finie. Les médias tentent de la prolonger. Jusqu’à quand ?

Fondé en 1982 par l’ancien président des États-Unis, le Centre Carter a un gros défaut pour les médias respectables qui gouvernent nos pensées : c’est une organisation à but non lucratif qui lutte en faveur de la paix de la liberté, de la démocratie et de l’amélioration de la santé, donc à rebours de la politique de la finance internationale.

Le Centre Carter est formel : des 92 élections qu’il a suivies, celles qui se sont déroulées au Venezuela furent les plus fiables au monde : les inscriptions sur les listes électorales, le vote lui-même, le décompte des voix, les vérifications font du processus électoral dans ce pays un modèle de rigueur. Exactement le contraire des tripatouillages qui ont permis la première élection de George W. Bush à la Maison Blanche (je ne parle pas de celle de Martine Aubry à la tête du PS parce que j’ai le sens des proportions).

Les grands médias étatsuniens (contentons-nous des plus honorables, du style Washington Post ou New York Times) ont donc choisi un autre angle d’attaque puisque leur portrait d’un Chávez dictateur (ou, pire, d’un dictateur en puissance) n’était plus crédible. Si les masses populaires vénézuéliennes ont soutenu Chávez lors de 14 scrutins de diverses natures, c’est parce qu’il « avait fait crouler les pauvres sous les cadeaux ». Des millions de ses compatriotes l’aimaient « parce qu’il multipliait à outrance les programmes sociaux ».

Une preuve de plus que le credo libéral est une construction : ce que nous disent ces médias - nous avons les mêmes en France - c’est que la démocratie est un vilain défaut et que la redistribution des richesses est une aberration démagogique. Tant que les réserves de pétrole vénézuéliennes seront plus importantes que celles de l’Arabie Séoudite, les compatriotes de Chávez auront à craindre un droit d’ingérence musclé au nom des intérêts bien compris de l’Empire.

Bien sur le venin, bien sur le mensonge, bien sur le discours univoque,la canonnière du langage pour détruire toute perspective d’autre possible dans l’esprit de ceux qui écoutent et regardent (calomniez, calomniez, malgré tous les démentis il en restera bien quelque-chose dans la tête des gens).
Mais ce n’est pas suffisant si on ne mène pas en parallèle l’autre propagande POUR :

http://actualite.portail.free.fr/monde/11-03-2013/venezuela-qui-est-henrique-capriles-l-adversaire-du-dauphin-de-chavez/

Lu ce matin sur la page d’accueil de mon fournisseur d’accès, Free. Et en plus c’est estampillé FranceInfoTV.

Rien à redire effectivement à ce superbe texte, drôle et profond.

Je rajouterai seulement une anecdote vérifiée qui confortera ceux qui considèrent que les journaleux des médias dominants croient sincèrement à leurs mensonges.

Cette anecdote concerne le président socialiste d’un Conseil général dont je ne citerai pas le nom. Lors d’un repas avec son bureau (conseillers généraux, membres du cabinet,...), il a laché à une Conseillère générale qui proposait l’an passé un voyage à Cuba que "à Cuba les gens en sont réduits à faire bouillir leurs semelles de chaussures pour manger" !
Le pire c’est que l’homme est intelligent, qu’il a occupé des fonctions diplomatiques et, surtout, qu’il n’a jamais mis les pieds à Cuba !

Qu’un type comme lui soit capable d’affirmer sincèrement, candidement, une absurdité tellement énorme qu’aucun média, même le Figaro, n’a jamais eu l’idée folle de l’affirmer, cela revèle tout bonnement l’ampleur du lavage de cerveau que pratiquent leurs médias à grande échelle.

à legrandsoir

La répudiation du prisme droite-gauche est un piège mortel. Tous les ennemis des peuples, tous les fascistes, tous les militaires putschistes, tous les traîtres à un idéal (Kouchner, Besson...) en sont les adeptes.

Pour confirmation, et à ce sujet, il est intéressant de connaître l’ouvrage : Ni droite ni gauche, L’idéologie fasciste en France, de Zeev Sternell, folio histoire, Gallimard , quatrième édition, 2012.

La question est de garder un sens au mot « gauche » qui a été tellement avili, souvent avec la complicité de ceux qui se veulent en rupture avec la faisanderie.

Vous le faites à legrandsoir,

comme les généraux observent à la lorgnette les mouvements de l’ennemi

Généraux dont les troupes sont les idées qui ne meurent pas..

Pour cela nous vous devons des remerciements infinis.

Bah oui, tout cela ils le savent, et même pire, ils le répètent comme disait Coluche.
Et le plus inouï c’est que les gens écoutent et avalent tout rond. Si c’est dit dans le poste, c’est que c’est vrai !
Aucune pensée libre, aucune envie de chercher à comprendre, et çà , c’est encore pire du côté des auditeurs que des journalistes, car eux sont payés par leurs patrons.
C’est vrai que claquer le pognon du pétrole pour améliorer la condition de tout un peuple, c’est populiste non ? démagogique aussi ? Alors que les Qatari mettent tout dans un Zlatan ou un Beckam ! Cà , c’est normal, je dirais même plus, socialiste.
Cher Victor, il faut continuer à s’indigner, encore et encore, un jour futur couleur d’orange....

"Amusant" et surtout tombant à point vous lisant juste après avoir entendu la chronique du jour d’un autoproclamé "toutologue" (...) Philippe Meyer sévissant sur les ondes de France Culture dont voici le lien :
http://www.franceculture.fr/player
L’article semble tout entier y répondre.
M. Meyer est beaucoup plus avisé, et moins sectaire, en chanson qu’en politique. Il est vrai que ce monsieur soutient l’ectoplasmique baudruche du centreuh, ni-de-droiteuh ni-de-euh-de-gaucheuh...mais euhhhh...
N’empêche que cette "chronique" pèse son poids de désinformation brute de fonderie. De la belle ouvrage de ratiocineur rabougri vénérant la déesse TINA, déesse se repaissant du sang des peuples pour "la bonne santé de l’économie". Légion d’honneur en vue. Et un sucucre pour notre Tou(bouled)ogue.

@LGS.

La répudiation du prisme droite-gauche est un piège mortel

C’est vrai et juste. Mais à condition que les termes soient appropriés à ce dont on parle.

Et qu e"la Gauche" ça soit ce que nous le pensons... Ce qui n’est aucunement le cas.

Si la "Gauche" ce sont les exploités, les Damnés de la Terre, et la "Droite" les exploiteurs et tortionnaires de tout crin ainsi que leurs sbires, la proposition est plus que juste.

Or ça n’est pas du tout le cas, ça n’a JAMAIS été le cas. Sinon à imaginer que les quelques 80% de la population française qui se vautrent dans la propagande dominante des maîtres, sont réellement de "Droite". Y compris eux qui se proclament de "Gauche" par connerie, ignorance, ou fainéantise.

"La Gauche" en dehors d’une image abstraite pour les gogos, de même que la "Démocratie" à la sauce du Capital, c’est quoi en réalité ?

Rien. Une coquille vide de sens pour masquer les sales coups et jouer le rôle du "Bon" dans le trio du "Bon de la Brute et du Truand". Une coquille vide qui surfe sur une image qui date de la révolution bourgeoise de 1989

Une vraie Gauche devrait AVANT TOUTE CHOSE se positionner pour un changement radical de société et de rapport de force et d’amitié envers les autres peuples de la Planète.

Comme devraient le faire TOUS les Révolutionnaires avant même de savoir comment et quand il le mettront en application.

Et c’est à cette profession de foi qu’on devrait la juger. Et RIEN QU’A CELA.

Y a jamais eu de "Gauche". Ni en France, ni ailleurs. Tout au plus des escrocs qui enfumaient le Peuple pour qu’il se fasse tondre docilement ou des gogos qui s’enfumaient eux-même par facilité ou ignorance.

Chavez avait au moins, lui, la capacité de démontrer par les actes qu’il avait choisi la bonne voie : D’un côté les victimes et de l’autre les assassins. Il soutenait et pactisait avec les premiers, et stigmatisait férocement les autres.

Et même si certaines victimes, ou victimes potentielles, Chefs d’Etat ou de Religion, n’étaient pas obligatoirement "recommandables" par rapport au spectre politique ainsi qu’il est défini par ceux qui ici, chez nous, les "bien pensants de Gauche", le stigmatisent.

Alors qu’ils n’ont jamais participé au règlement positif d’un seul combat ou d’une seule lutte politique et sociale depuis plus de 50 ans en France, quand un Chavez, mal embouché, non politiquement correct, militaire officier d’un corps spécial, putschiste révolutionnaire, à réussi en 14 ans et jusqu’à sa mort tragique, à faire d’un pays qui était au fond du trou un symbole de la capacité d’un peuple à relever la tête. Et de surcroît sans jamais faire la guerre, sans jamais porter atteinte aux autres peuples, et même en les aidant, alors que chez lui il restait tant à faire pour le sien.

Et simplement en redistribuant au Peuple le pognon que l’Oligarchie et les Capitalistes volaient au Pays, et même en se payant le luxe de rembourser les requins du FMI et en indemnisant les compgnie pétrolières qui pillaient le pays au lieu de leur dire d’aller se faire voir ailleurs comme il aurait été juste qu’il fit.

Et je vais en faire bondir plus d’un ici :

Je préfère avoir affaire à un mec de "Droite" et qui l’affirme, même s’il roule contre lui-même par connerie ou intérêt mal compris, qu’à un mec de" Gauche" qui non seulement finit par rouler pour ceux qu’il prétend combattre mais qui entraîne avec lui d’autres personnes qui croient en lui et discrédite le Mouvement révolutionnaire et ceux qui se crèvent réellement la paillasse pour changer les choses ; en laissant agir l’amalgame sur une volonté de changement qu’il compromet avant même de commencer à agir.

Les Mitterrand, Hollande, et consort, et ceux qui les ont soutenu pour n’importe quelle raison opportuniste ou circonstancielle ont certainement bien plus fait de mal au Mouvement d’Emancipation des Exploités en France que tout ce que les Sarkozy, ou même Le Pen, ont fait ou auraient pu faire.

Pour moi y a pas de Gauche, même s’il y a une Droite.

Il y a Ceux qui veulent changer le rapport de production et la possession des richesses au bénéfice de ceux qui produisent et créent... ET QUI LE CRIENT ET LE FONT SAVOIR !!!

Et de l’autre côté TOUS les autres, y compris ceux qui veulent bien que ça change, ou qui le disent mais ne font rien pour, mais qui ne sont pas pressés car pas encore touchés ; et ceux qui prétendent changer les choses tout en ne faisant pas de peine à ceux qui pressurent les Peuples pour ne pas perdre leurs prébendes pendant que les autres crèvent à petit feu.

TOUT LE RESTE... C’est de la bouillie pour les chats. Et encore j’aime trop les chats pour les nourrir avec ça.

Geb.

tiens aujourd’hui a Dijon , un citoyen qui posait une question pertinente a notre chef d’état , a été immédiatement arrêté par la police politique , alors la dictature , elle est ou , a Dijon ou a Caracas ...les journalopes n’en n’ont point parlés , étonnant , non .
http://www.youtube.com/watch?v=Wlb3J7GjP2E

à Geb
Il faut éviter de se retrouver tout seul avec sa pancarte, à crier : je suis de gauche, et à le faire savoir.

GEB a bien posé le problème.
Il se trouve que Michea le pose clairement lui aussi. On peut ne pas être d’accord, et nul doute que des gens douteux très à droite tenteront une récupération. Mais tant pis ! Il faut mettre les choses au net et commencer par regarder l’Histoire : Marx ne s’est jamais prétendu "de gauche" et à la fin du XIXè, la «  gauche républicaine » se démarquait autant de la réaction que des rouges et des anars. Faut-il rappeler d’ailleurs comment les écrivains progressistes, y compris Zola (Hugo restant "neutre") jugèrent la "Commune" ?

Eh bien, a peu près comme la Parisot juge Chavez ou Valls les travailleurs en colère !

«  Le 3 juin 1871 Zola écrit : «  Le bain de sang que le peuple de Paris vient de prendre était peut-être une horrible nécessité pour calmer certaines de ses fièvres... … «  ( Grande histoire de la Commune Robert Laffont).

Et le 3 septembre 1977, la «  gauche » se rassemblera avec Gambetta pour les obsèques de Thiers, fusilleur de la Commune.

Pour enfoncer le clou, ne pas oublier que les communards déportés en Nouvelle Calédonie participèrent à l’écrasement de la révolte canaque, malgré Louise Michels.

Le concept de «  gauche » est on ne peut plus fluctuant et sans pertinence.
A la rigueur on pourrait poser des «  actes de gauche », «  vivre en homme de gauche », et encore.

Voici une liste d’hommes «  de gauche » :

Jacques Delors, Michel Rocard, Dominique Strauss-Khann, Michel Sapin, Jérôme Cahuzac, Manuel Valls, François Hollande, François Chérèque, Jacques Attali, Pascal Lamy, Mathieu Pigasse.

Merci de me fournir le prisme droite-gauche pour voir s’ils sont bien à gauche.
Et s’ils ne sont pas à gauche, sont-ils «  à droite » en causant «  à gauche » ?

Et si le prisme les positionne «  à droite », rien n’interdit de penser que des hommes «  de droite » puissent en fait être «  de gauche » !

Et ça peut se compliquer à l’infini, car, après tout, pourquoi ne pas être un jour «  à droite », un jour «  à gauche ».

Alors les idées «  de gauche », où les trouver ?

Qui parle de mettre fin à la domination de classe ? Ah, je vois les socialistes tourner la tête.
Qui parle de la prise en main de leur destin par les peuples ?

Il ya un homme qui en parle encore dans nos coeurs : Hugo Chavez !

Mais c’était un militaire, un patriote, il croyait en Dieu, et il n’a pas éradiqué le capitalisme ! C’est à devenir fou ! Ils vont dire qu’il est «  de droite » !

Allez, un hommage supplémentaire : celui de … Parisot !

Elle a reproché à Chavez de n’avoir pas su profiter de la richesse pétrolière de son pays et s’est senti déshonorée par les propos de Victorin Lurel.

«  … un homme qui était un dictateur, un démagogue, qui incarne le populisme dans toute son horreur … »

Marisol Touraine (Ministre de gauche des Affaires sociales) a complété ( "Grand jury" (RTL-Le Figaro-LCI)) en invitant à ne pas oublier "les faces sombres du chavisme" .

Merci Mesdames, rien de plus agréable que l’hommage du vice à la vertu !

à pilhaouer

Le concept de « gauche » est on ne peut plus fluctuant et sans pertinence.

Ni plus ni moins que d’autres : radicalisme, socialisme, communisme, marxisme, etc.
Sans parler du léninisme qui a complètement disparu.
Ils ont traversé, ils ont fait l’histoire, se sont émoussés et se sont défaits à l’épreuve du temps, parce que le socle du rapport des forces travail/exploitation, lui, n’a pas fondamentalement varié.
Ils existent toujours cependant et dépendent pour le sens qu’on leur donne de la position que l’on adopte par rapport aux questions fondamentales.

Hasta siempre Comandante !

Cela écrit, à ceux qui souffrent de trouble de latéralisation : le fait que certains clament que les clivages gauche/droite sont dépassés est probablement la plus grande victoire de la droite et ses médias.
En ne perdant pas de vue qu’il faut distinguer les victimes de la propagande/du spectacle et les propagandistes maitres es-confusion, sachons les démasquer.

Tandis que certains qui s’ignorent à gauche, à droite ils n’ont aucun doute,
cela devrait suffire à retrouver votre gauche :
"En effet il y a bien une guerre des classes, mais c’est ma classe, la classe des riches qui mène cette guerre et nous gagnons !" Warren Buffet au NY Times.

@geb, pil, etc..

Merci de me fournir le prisme droite-gauche pour voir s’ils sont bien à gauche.
Alors les idées « de gauche », où les trouver ?

Juste un exemple au hasard...

gauche/droite : notion éculée
dorénavant, il doit y avoir d’un côté ceux qui mettent l’humain avant le reste, et de l’autre ceux qui mettent le pognon avant le reste : Humain Vs Pognon. Si tu décides qu’il est plus important de payer goldman sachs que de faire vivre décemment ton peuple, tu n’es pas du bon côté. Si les marchés te préoccupent plus que la santé et l’éducation, tu n’es pas du bon côté.
Easy non ?

@ Dwaabala

(Le concept de «  gauche » est on ne peut plus fluctuant et sans pertinence. )
Ni plus ni moins que d’autres : radicalisme, socialisme, communisme, marxisme, etc.
Sans parler du léninisme qui a complètement disparu.

Pas d’accord pour le communisme qui me semble un concept très clair !
Pour le marxisme, on sait ce qu’en disait Marx lui-même, se défendant d’être marxiste.

 …

Ils dépendent pour le sens qu’on leur donne de la position que l’on adopte par rapport aux questions fondamentales. …

Là , nous sommes d’accord, à ceci près qu’il faut d’abord poser les questions fondamentales et ensuite se positionner . Sinon, on peut chanter sans souci : «  je suis de gauche », ce dont beaucoup ne se privent pas .

@ act et act, etc …

On peut toujours ignorer l’Histoire, lire de travers puis contribuer à tout mélanger et pour finir se satisfaire de slogans faciles et de généralités.

Je n’ai pas écrit que le clivage gauche-droite était dépassé !
J’ai seulement dit que le concept de gauche a si peu de sens en lui-même qu’il permet aisément à des hommes de droite de se prétendre à gauche et il permet aussi à des antifascistes de salon de dénigrer honteusement des gens comme Collon ou les animateurs de ce site.
«  … sachons les démasquer, n’est-ce pas ! »

Ah ! Heureusement que Warren Buffet est là pour rappeler que la lutte des classes existe !
Rassurez-vous ! Ceux qui subissent vraiment l’oppression de classe n’ont aucun doute là -dessus !
Mais ceux qui posent le problème en terme de lutte des classes sont effectivement de plus en plus rares à «  gôôche », ce qui devrait au moins questionner.

Ca ne vous semble pas bizarre de voir «  la gauche » déblatérer sans cesse de questions sociétales et proposer à ceux qui crèvent la légalisation du cannabis par exemple tout en invoquant la croissance.

Si, par malheur, les prolétaires devaient répondre aux sirènes fascistes, je dis qu’une très grande partie de cette «  gauche » que vous ne définissez pas en sera pleinement responsable.

Puisque vous ne m’en donnerez pas d’autre, voici la définition initiale de «  la gauche »

 Le 11 septembre 1789, les députés de de l’Assemblée Constituante vont délibérer sur le droit de veto du roi Louis XVI, les opposants au veto se placent à la gauche du président, les partisans du roi à sa droite.

Depuis nous vivons le bipartisme des démocraties bourgeoises qui consultent parfois le peuple pour savoir qui de la droite ou de la gauche va le gouverner (gouvernement du peuple par l’oligarchie, sans le peuple).

J’ai remarqué, comme vous, que depuis mai 2012, nous sommes gouvernés par … la gauche... !
Une gauche tellement à gauche qu’elle va nous ramener une droite plus à droite. Pfff !

Excellent cet article de Viktor et les commentaires aussi, de haut niveau de debat , bravo a tous .
Sans vous choquer et ça fait trop longtemps que je ne vis plus en France pour vous juger ,en plus ce n est vraiment pas mon but mais plutot d ouvrir des horizons a partir de nos experiences de luttes latines (et indigenes ça va de soi ..) apporter ma visión de ce que nous vivons sur place , de Colombie pour moi et de la gauche latino .. des points communs et des differences, a vous de trouver votre chemin et de le tracer

Je vois une confusion et un manque de reperes pour vous , de ma Colombie ou je vis, droite gauche , qui est de droite qui est de gauche ?, c est beaucoup plus clair en Amerique Latine , les gauches sont tres unies parce que les reperes sont clairs comme les objectifs , ce qui ne veut pas dire uniformite , chaque composante a sa place et amene ses idees mais sans renier le but affirmer de socialisme revolutionnaire et de se proclamer clairement de gauche (pas de generosite de gauche et valeurs de droite genre Soral , quelles valeurs ?? faut pas deconner non plus hein ! ), c est capitalisme barbare OU socialisme revolutionnaire point barre ! Et en Amerique Latine , la difference se joue sur ..a qui appartiennent les ressources et qui doit en profiter ? Que ce soit une etatisation totale comme a Cuba ou une etatisation mixte comme au Venezuela , le but est le meme .. le peuple doit profiter pas quelques oligarques

. Les differences internes entre les gauches latino sont dans les methodes d actions , les moyens pour parvenir a nos fins. Guerrilla ou election, c est de circonstances en fait. Le camarade Chavez a choisit la voie de la paix bien avant d arriver au pouvoir quand il militait dans la gauche avec Nicolas Maduro et les militants communistes , un petit groupe determine et quasi non visible politiquement ,(ils ont demarre a 4% de votes , puis 8% et la suite on la connait ) tellement la repression etait brutale , le debat a dure 4 mois et les empoignades aussi , beaucoup de militants face a la repression capitaliste voulaient une insurrection militaire et guerrilla etc... Chavez a su faire valoir la justesse de ses vues , et c est son genie d avoir reussit dans cette voie .. C est payant et le socialisme revolutionnaire a gagne , et c est irreversible et le sera de plus en plus .. C est une guerre contre le capitalisme que nous menons et chaque action d offensive de la bourgeoisie conservatrice a le devoir d etre analysee , pour en tirer des leçons et preserver d autant la revolution. .. Le coup d etat de 2002 a montre les failles de la nouvelle revolution bolivarienne et la reponse , c est Cuba qui nous la donne en exemple .. armement du peuple sous forme de CDR , les milices popuaires d autodefense , Aujourd hui au Venezuela , ce sont 1,2 millons de miliciens , armes de 700 000 kalachnikovs achetees par le Comandante a la Bielo Russie . C est tres bien vu et montre une fois de plus… comme dans l excellent choix de Nicolas Maduro , compagnon de lutte honnete et determine , le genie visionnaire du camarade Chavez

Mais Chavez n est pas un Caudillo ,les blaireaux se trompent et c est tant mieux.. Chavez , c est une equipe , une armee de militants riches en experiences et en combats clandestins d hier et maintenant tout un peuple conscientise ,(et en partie grace a Telesur ) ça c est imparable et rend la revolution socialiste irreversible . Et une gauche du Venezuela avec ses differences mais unie .. et unie au dela du Venezuela et pour tout le continent.

Et aucune gene a considerer Cuba comme un frere socialiste , des erreurs mais corrigeables ,et ce sont les erreurs des cubains et aux cubains de regler comme ils le souhaitent, nous on leur offre notre amour. Le cote chretien c est pas du cureton de benitier, c est le "aimer son prochain" et c est a vivre , et c est profondement ancre dans la culture homogene latino et de mon point de vue , une dimensión spirituelle (au dela du religieux) est necessaire a une revolution , dans le temps, parce que la revolution ce n est pas uniquement du materiel , mais concerne toutes les dimensions de nos etres.
La gauche française me semble un peu perdue dans ses reperes autant que dans ses connaissances de ce qui se passe en Amerique Latine. Sans froisser personne , j ai lu un article de Melenchon qui disait que sans Cuba la gauche latino aurait "craque" .. Ben non , c est meconnaitre tous les combats depuis plus d un siecle de toutes les gauches latinos , et la plupart en dehors de Cuba et sans son appui .. un frere mais jamais un modele a copier sous toutes les coutures .. Exemple de le reforme agraire , pilier de lutte de la guerrilla Farc colombienne, l etatisation de toutes les terres comme a Cuba de Fidel (revue mais trop tard par Raul) n a jamais ete le theme , la limitation de surface des terres privees est de 1500 hectares.. La force des gauches latinos vient de leurs riches experiences de clandestinite et la plupart du temps de gerrillas , calquee sur la structure des mouvements communistes , en cellules ou fronts pour les guerrillas colombiennes , ainsi une tete tombe et une autre prend aussitot la releve et jamais le mouvement ne peut etre elimine … Le charisme est latino, mais ne doit pas occulte qu il n y a pas UN chef et que de couper cette tete elimine le mouvement revolutionnaire. C est ce que crois les bourgeois oligarques parce que eux fonctionnent comme cela et il leur est imposible mentalement d imaginer autre chose.. Le peuple en arme et le peuple conscientise surtout est le fondement du socialisme
Voila j avais ecrit un post hier , mais impossible a publier, trop long ou je ne sais quoi .. je le couperai en morceaux si vous le souhaitez et si vous etes interesses de savoir qui est Maduro et surtout les actions du future mouvement bolivarien , socialiste et revolutionnaire
Salut camarades et courage .. c est grandiose ce qui pense en Amerique Latine )))
Merci au Gand soir , beau boulot , felicitations
De las montañas de mi querida Colombia, HASTA LA VICTORIA SIEMPRE

à pilhaouer
Il est plus facile aujourd’hui quand on est de gauche, appartenance que je ne revendique même pas par modestie défiante, (le PS n’est pas un parti de gauche, quels que soient les efforts de Maxime Vivas ci-dessus pour sauver quand même la mise de sa base et de ses sympathisants en les opposant à l’appareil) il est de toute évidence plus facile aujourd’hui de dénigrer la gauche, ou de s’en réclamer, que de la défendre.

le communisme qui me semble un concept très clair !

Le problème, c’est qu’il existe un parti communiste, ce qui n’est pas un concept ; que depuis Marx, Lénine, cette notion de communisme leur est indissolublement attachée. De l’intérieur de ce parti, les choses ne sont pas aussi claires que pour vous.
Pour le marxisme, mon prof de philo disait qu’il deviendrait un jour aussi saugrenu de désigner par ce terme le matérialisme scientifique dont il est une branche, que la biologie par le pasteurisme, la chimie par le lavoisiérisme, termes qui eux n’existent même pas, etc.
En attendant, il n’empêche que le marxisme comme théorie, comme corps de connaissances, comme principes d’exploration des réalités philosophiques, historiques, sociales et économiques, et comme pratique révolutionnaire prolétarienne existent bel et bien ; même qu’un nommé Lénine ne répudiait pas le terme, bien au contraire ! qui leur a donné une forme d’existence on ne peut plus concrète, et dont nous n’avons pas fini de vivre les conséquences. De même que celles de la politique d’un Robespierre, pour la révolution en France.
La gauche n’est pas figée depuis 1789. Passons sur le XIXe siècle, que l’on peut résumer comme celui de la consolidation houleuse des conquêtes révolutionnaires de la bourgeoisie républicaine sur l’aristocratie.
La séparation des églises et de l’Etat, l’affaire Dreyfus, la formation d’un grand parti ouvrier, le Front populaire furent des épisodes de gauche en France, de même que la Résistance, puisque la droite avait massivement trahi quand elle n’était pas patriotique, et les principes qui en sortirent avec le CNR.
Et tout au long de cette histoire a existé et existe toujours la gauche, qui a pris sa place -politique- dans la lutte des classes, qui défend le principe de la dictature du prolétariat c’est-à -dire de la démocratie populaire, prolétarienne comme forme sociale et politique de transition vers... le socialisme puis le communisme. Une gauche anti-impérialiste, dans la mesure ou l’impérialisme est la forme moribonde du capitalisme, celle contre laquelle ont précisément lutté F. Castro, et H. Chavez. Requiescat in pace.

c est beaucoup plus clair en Amerique Latine , les gauches sont tres unies parce que les reperes sont clairs comme les objectifs , ce qui ne veut pas dire uniformite , chaque composante a sa place et amene ses idees mais sans renier le but affirmer de socialisme revolutionnaire et de se proclamer clairement de gauche (pas de generosite de gauche et valeurs de droite genre Soral , quelles valeurs ?? faut pas deconner non plus hein ! ), c est capitalisme barbare OU socialisme revolutionnaire point barre !

Merci...

C’est exactement ce que je voulait exprimer.

Et ça fait plaisir de le voir expliqué par quelqu’un qui est dedans.

Quant au Grand Soir, y pas d’offense si je vous dit que pour mon compte vous n’êtes pas de Gauche, du moins de Gauche comme l’idéologie dominante le définit...

Mais que vous êtes tout simplement plus ou moins, des Révolutionnaires, (Peut-être sans le savoir ?). ((- :

L’ouverture de qualité de vos publications le prouve.

Et merci à Pilhaouer d’avoir rappelé l’origine du Bipartisme bourgeois.

Parce que très peu de gens en France qui se gargarisent de Gauche et de Droite ne connaissent même pas l’étymologie de l’appellation plus ou moins contrôlée... ((- :

Geb.

Tout à fait d’accord ; quand j’ai lu les critiques sur la gestion économique du commandante Chavez je suis restée sidérée de comprendre que seulement un dégrée importante de folie pouvait expliquer des jugements si déshumanisés, voir même dangereux, quand signalent qu’il est un échec d’avoir investi dans l’amélioration des conditions de vie du peuple. Il ne s’agit pas seulement d’une critique politique mais aussi d’une façon aliénée de concevoir la vie. Et pourquoi oser publier des pareilles messages ? Parce que les clients que l’ont commandés payent bien, ceci est cohérent avec la logique du message ; l’argent, le profit, c’est la seule chose qui compte. La folie, l’aliénation vient du fait de jouer à faire comme si on ne savait pas que le message publié est un grand mensonge. C’est un jeu dangereux "faire comme si ",finalement on ne sait plus de quel côté il faut aller.

Pour moi, le problème vient de la structure pyramidale, qui représente la domination capitaliste (cap, chef, tête). Elle se reforme sans cesse. Idéalement la Gauche serait un mouvement en constante mobilisation pour araser cette pyramide en constante élévation.
Pour simplifier j’ai schématisé ma théorie vite fait en 4 parties :

(Pour agrandir il suffit de cliquer ici )
1- cela représente la domination constante. Celui et ceux d’en haut récupèrent tous les bienfaits d’une civilisation et bien au-delà de leurs besoins, tandis que ceux d’en bas embourbés, étouffent, deviennent invisibles, voire inexistants. Ceux aux sommets des pyramides se voient entre eux et malgré la distance, communiquent pour asseoir les privilèges auxquels ils s’accrochent.
Ceux aux pieds de ces structures sont pourtant plus proches les uns des autres, plus nombreux, mais affaiblis, et dans la croyance que leurs différences les diviseraient, alors que ces différences ne devraient pas les empêcher de s’unir pour renverser la pyramide, au contraire, ces diversités seraient des forces supplémentaires. Mais la Droite stigmatise l’identité «  communautariste » pour faire de ces différences des oppositions = diviser pour mieux régner.

2- La «  Droite » ne se bat que pour se retrouver en haut de la pyramide, elle l’alimente. Une «  Gauche » qui fait la même chose n’est pas une vraie gauche. La vraie Gauche tente d’araser cette structure verticale pour la transformer en structure horizontale mais de l’autre côté ils profitent de la libération des places culminantes pour l’occuper tour à tour ce qui rend les efforts de la gauche inefficaces.

3- pourtant si cela se réalisait tout le monde bénéficierait des richesses de la société et de la terre, car cela circulerait de manière équitable et harmonieuse. Mais derrière en pointillé la menace pyramidale se dresse comme un fantôme maléfique. La vigilance doit être constante.

4- Le peuple vénézuelien, en bas avec Chavez s’est unit pour déplier la pyramide. Le «  chef », celui à la tête, au sommet de la pyramide, n’a pas eu d’autre possibilité que de chuter. Chavez, lui, est toujours resté en bas avec le peuple.

Comment ont-il fait ? La réponse est peut-être dans ce dont témoigne Emilio :

«  Chavez , c est une equipe , une armee de militants riches en experiences et en combats clandestins d hier et maintenant tout un peuple conscientise ,(et en partie grace a Telesur ) ça c est imparable et rend la revolution socialiste irreversible . Et une gauche du Venezuela avec ses differences mais unie .. et unie au dela du Venezuela et pour tout le continent. »
«  Le charisme est latino, mais ne doit pas occulte qu il n y a pas UN chef et que de couper cette tete elimine le mouvement revolutionnaire. C est ce que crois les bourgeois oligarques parce que eux fonctionnent comme cela et il leur est imposible mentalement d imaginer autre chose... »

Le fait que les oligarques (et pas qu’eux malheureusement) ne puissent imaginer qu’une révolution puisse perdurer sans UN chef confirme l’idée que je me fais d’un monde idéal acentré. Même les dogmes psychanalytiques nous éduquent à penser que la «  norme » n’est organisée qu’en référence à un agent central symbolique, c’est dire jusqu’où va ce formatage conceptuel.
Cependant, même si une majorité étaient prête à considérer une organisation de type horizontale, je ne vois pas comment cela pourrait se concrétiser ; je ne crois pas qu’en France il y ait une armée de militants riches en expérience et combats clandestins d’hier... mais il y a sûrement d’autres moyens.

Sheynat

Bonsoir Pilhaouer,
merci pour votre réponse
vous êtes taquin
mais soyons sérieux un instant, vous ne me ferez pas croire que vous considérez réellement l’appareil du PS français actuel comme un parti de gauche...ce serait insulter votre propre intelligence.
c’est là où je ne saisis pas votre propos, où voulez-vous en venir ?
car si ni pouvons convenir que le P prétendument S au pouvoir n’est plus un parti de gauche
vu que malgré de nombreux adhérents, militants et mêmes quelques élus sincères, le sommet mène une politique de droite
pourquoi donc persistez-vous à parler de "gauche" avec des guillemets ? à vous et nous interroger ?
à défaut de définition voici deux indices
1er indice : la gauche se reconnait à ce qu’elle mène une politique de gauche
qu’elle soit timorée (social-démocrate, style Olof Palme ou Kirchner), modérée (socialiste pour une démocratie représentative, Allende ou Chavez) ou plus radicale (socialiste et révolutionnaire, Rosa ou les barbus Cubains), etc.
mais visant toujours une répartitions (plus) équitable des richesses qui permet d’assurer pour toutes et tous les droits humains fondamentaux (nourriture, logement, santé, éducation, etc)
qui permettent à moyen et long termes, l’émancipation, la réflexion, l’épanouissement des talents et des arts, la créativité, Misa negra d’Irakere et j’en passe !
2em indice : elle vise par la réforme ou la révolution l’avènement d’une société sans classes, sans exploités, ni exploiteurs.
et le reste c’est du pipeau
Bà V
Mais nous nous égarons,
que viva Chavez !

C est bien vu , j aimerais developpe sur le comment ,nous et moi ,en Amerique Latine , agissons pour pousser la pyramide … c est pas pretentieux , juste une analyse, une image pour visionner l action en route et d abord la necessite de comprendre le fonctionnement de ce systeme
Cette pyramide , on peut la voir sous forme d un volcan , avec un vortex au centre , l argent est le fluide , et dans ce vortex central , tout ce qui est utile a l humain , santé education travail consommation moderee necessaire ou superflue .. bref l energie , toute , du petrole des metaux gaz charbon, or cuivre tous les metaux etc les richesses
bref , toutes les ressources et aussi les services , education santé revenus de vieillesse aide aux handicaps droits des travailleurs etc….. le social
Ce vortex , ce serait la cheminee du volcan … et a chaque strate de la pyramide (et en Colombie , la societe est divisee clairement en strates, de 1 a 6 pour les plus riches , donc impots et prix des services gaz eau electricite en tenant compte des strates … suppose equitable dans le principe)

. SAUF QUE chaque strate a une veine d acces au flux central, un trou sur cette tubulure , egal aux strates d en dessous , MAIS pour un nombre forcement reduit a chaque strate plus on s eleve , puisque c est une pyramide …
DONC la meme lave , le meme flux, avec tout ses composants mais pour un nombre plus grand dans la premiere strate , la plus nombreuse toujours … et plus on est loin de ce centre donc de l acces au precieux fluide vital ,c est a dire a la peripherie de la pyramide et dans la first strate pas VIP pour un sou …, et plus c est dur .. image a la Coluche …genre femme indien ou noir pauvre moche sans travail inalphabetise soumis au macho mari et aux maitres en general … et la pheripherie de la pyramide a les bords tranchants d une lame de tronçonneuse , pour ceux qui, soit pousse trop fort , soit sont ejectes par la pression , la pression est forcement plus forte en bas de la pyramide , le poids a supporte est plus lourd .. l image de la tronçonneuse en Colombie , c est plus une image !
Bref , un Chavez comprend ce flux et decide avec une bande de conscients determines, de taxer de 33% (33 age du christ crucifie et 33 dit le doc pour connaitre l etat de mes poumons ) les profits de ce flux des 28 compagnies mondiales qui participent au Venezuela a l extraction du petrole non raffine , et pour se faire nationalise PDVSA compagnie de petrole venezuelien et centre principal du flux economique au Venezuela ,( et le plus important du monde en reserve pour 3 siecles parait il )…… et de faire des lois de respect de codes de travail .. rythme ,conditions de travail salaires mini etc…obligatoire pour la compagnie mixte.. et ce perforage est la premiere action , les autres sont de faire un reseau de pipelines virtuels mais reels(les missions) pour que ce flux se rende la ou c est necessaire et la ou ça urge le plus , le bord de la pyramide .. indigenes afrodescendants femmes excluts .. etc..
Ce flux pour un capitalo , c est du fric et juste du fric .. Normal "rien n est gratuit en ce monde" nous dit le modelateur ultra liberal Piñera chilien , l eau l air la nature , tout a un prix et tout est une marchandise et marchandisable .. ell est pas belle la vie .. du voleur ¿¿
Ben non , et justement , le flux social des services , sante education logements gratuits c est un droit HUMAIN …conditions de travail et droits , respect de la nouvelle constitution … etc.. Pour ça que la propagande neo liberale dit ,et fait echo chez les brain washe, que Chavez n a rien fait … faut etre salaud et cingle pour offrir ce qui peut etre vendu … c est hors norme dans la pensee unique

Dans un autre registre , Pablo Escobar faisait beaucoup et de l avant Chavez, (vision neo cons)..des avions bi moteurs larguant des pesos par milliers de l avion en vol au dessus des barrios populaires .. et des viviendas offertes , des quartiers entiers.. la distribution des cles se faisaient en ligne dans les stades ..
L ideologie neo liberale c est Le fric , le profit du toujours plus , c est cela que veut le monde parce que c est ce que je veux , moi , du haut de la pyramide, la contagion s etend et se filtre a travers toutes les strates de la pyramide .. La competivite , c est plus de fric pour les uns et de moins en moins pour les autres , la masse …. l essoufflement et l etouffement pour la masse du bas parce que competitive veut dire precarite et sortie de course a travers des licenciements exclusions …..et en consequence beau fixe et record en bourse de marche financiers, en clair du fric sur le dos du peuple qui creve , et plus il creve plus j engrange .. pourvu que ça dure madame l oligarque , de votre point de vue oui et en toute immoralite , certes
Donc Chavez primero perfore le flux… c est deplaisant pour les oligarques mais pas revolutionnaire pour autant , un dictateur fait de meme , les compagnies paient en corruption etc.. mais c est reversible et puis on peut amortir et ratraper le coup a la pompe des pays consommateurs ..et au besoin virer le dictateur si trop gourmand
Le plus grave et source de la haine imperiale c est qu apres avoir compris , Chavez et sa bande de dangereux , AGISSENT, apres avoir perforer plus grand dans le canal de flux, Ils osent DISTRIBUER le plus equitablement possible pour que le flux aille jusqu a la peripherie de la pyramide..
La c est trop et de la decoule l appel au lynchage de la noire brebis dominante
Evidement que tout le monde de bas de strate y trouve son compte et demande que le circuit continue … Plus de soins accesibles , plus de medecins ( le medecins venezueliens restaient dans les quartiers a fric ,ben pas grave les cubains sont pres pret et nombreux )
Alphabetisation massive , constructions d universites d hopitaux d infrastructures de 3 millions a terme de viviendas gratuites , reduction de l ultra pauvrete et pauvrete( 70% avant Chavez..)
ça veut pas dire un 2eme ou 3eme samsung galaxie 3 ou 6 .. ça veut dire 3 repas par jour … on ne parle pas de luxe , la , mais de satisfaire des besoins vitaux et primaires NON satisfait avant … Choses que la propagande des pays du nord omet de concevoir … c est normal d avoir faim quand on est assit sur la principale reserve de petrole du monde ¿ ?

… en chantier pour toutes ses missions , et indiscutable dans les resultats pour une partie du chantier , et reconnu par les autre pays de L ONU .. y compris pour la democratie electrorale… Franchement on est loin des elections de façade democratique du pays voisin , la Colombie … ou c est du bidonnage complet mais dans la droite ligne , la bonne , donc pas besoin de verifier si entourloupes … les maîtres ont les renes et le fouet

L oligarque bourgeois qui recoit moins de flux..Il n est pas content , il le fait savoir et il gueule a la Capriles ,… c est fini
il est chretien aussi l oligarque mais le partage se limite a la charite a la sortie de l eglise .( ex synagogue de Capriles ). et en plus ça lui donne bonne conscience .. sauf que charite c est bien , c est une solidarite mais la justice sociale , c est BEAUCOUP mieux et permet de sortir la tete de l eau pour respirer un peu plus … c est ça l injustice ¿
Tout ça , c est une predisposition culturellement hereditaire de l oligarque ,parce que le haut de la pyramide est loin de la base , coupe du peuple de ses besoins ,de ses souffrances .. un oligarque dit , le peuple ne sait pas ET ne peut pas , c est nous qui avons l experience ET le savoir parce que les valeureux riches intelligents et sexuellement top model, c est nous le sommet de la pyramide avec cette idelogie diluee a tous les niveaux de strates

Si tu reussis bien a l ecole tu as ta chance
Si tu manges ta soupe tu deviendras grand etc…

Faut bien justifier sa difference meme si elle est honteuse .. les meilleurs gagnent plus parce qu ils sont les meilleurs , et pour un capitalo , c est juste , travailles dur et tu seras riche … mais cette vertu est reservee a ceux qui veulent parvenir ,la cle de la reussite ,
SAUF QUE , on n est pas tous trop cons non plus et encore capable d ouvrir des yeux sur la profonde verite qui, cette fois , s enfonce ailleurs que nos arriere train , plus c est haut et plus c est branleur .. mais chut faut pas le crier et de toute façons , aucun media ne fera d echos
Les systeme parait bien huile mais quand le flux diminue en intensite , ben , le ventre vide regardant le ventre opulant rend cannibale … Pour ça que des philosophes eclares ont dit que la faim cree des revolutions parce que ventre affame n a plus d oreilles .. limite du pouvoir propagandiste des medias rattrape et contredit par la verite du ventre qui hallucine devant une gamelle vide et reve devant un ecran de big mac macdo pas cher …
Ouais on fait la REVOLUTION .. mais c est quoi la revolution ?¿.. on descend tous dans la rue , on demande la demission d un president , et qu on en remette un autre soit disant mieux (il le sont tous … avant ).. faudrait surtout savoir ce que NOUS nous voulons et comment faire pour plus de justice . La confiance aveugle fait pleurer et se lamenter
Je pense que l Amerique Latine , dans ses plus eveilles et actif a compris ce truc de flux…(ou ce troc de fou , force de travail contre pain ) pour ça qu un Chavez peut collaborer en entreprise mixte avec des capitalos et meme sympathiser avec des ennemis a l exterieur du moins .Parce que c est un mec genereux ,du peuple et qui voit son Bonheur a travers les yeux de son peuple … j idealise peut etre mais c est ainsi pour beaucoup de militants de la gauche , c est indeniable et c est le moteur .. au cas ou la tete perd tete …
REDISTRIBUER c est l hemorroide de l oligarque et un plaisir de revolution millenaire enfin reussit ou en chantier pour le moins, pour les plus demunis ..
Il faut obtenir vite des resultats probants dans une revolution ,surtout dans un mode electoral democratique, c est la meilleure propagande , par les actes qui se voient et qui sont positifs
ET cette solution de perforage de flux et de redistibution equilibree est d autant meilleur en temps de crise , de rationnement , d austerite de rigueur et autant d euphemismes de plus ça va moins ça va , parce qu elle permet une vie digne , qui n est pas une hallucination consumeriste d aveuglement de conscience dans un plaisir de diversión perverse.
Une alternative qu est incapable d offrir un systeme capitaliste neo liberal de presse citron jusqu a plus de jus sur le mode plus ou moins barbare… la visión a court terme du neo liberalisme , visión de bigleux avec brouillards intenses en diffuseur des medias et propagandistes politiques syndicaux et autres .. n empeche pas de se prendre le mur dans la tronche un jour ou l autre … ET plus epais le brouillard , moins visible le mur
un banquier ruine ouvre la fenetre et s envole , il est libre , tout le monde respire et moi je ferme la fenetre en la verrouillant .. des fois que )))
Merci Marà­a Geb et Sheynat
On se comprend , je crois

@ act

vous ne me ferez pas croire que vous considérez réellement l’appareil du PS français actuel comme un parti de gauche...

Je crois avoir produit une liste de sociaux-traitres gratinés qui se disent «  de gauche », non ?
Ce n’est pas de ma faute s’ils peuvent se qualifier ainsi !
Il n’ y a d’ailleurs aucune raison de se limiter au PS pour chercher l’adversaire de classe dans ce que vous appeler «  la gauche », faute de mieux.
Je persiste à interroger parce que je suis persuadé que les fausses appellations ou les étiquettes commodes mais très imprécises sont un problème .
Au XIXème, on avait les blancs, les bleus et les rouges, c’est-à -dire la réaction, les républicains libéraux de progrès (la gauche ) et les rouges.
Les bleus se méfiaient des rouges et inversement parce que 1789 n’est pas 1793.
A vrai dire, ils n’ont jamais cessé de se méfier du peuple, il suffit de relire la prose d’Olivier Ferrand de Terra nova.
Les rouges ont vérifié souvent le sens de l’expression social-traître.
Sartre : «  Ce qu’il veut, ce qu’il pense, je m’en moque. Ce qui compte c’est ce qu’il fait […] Il agit comme un social-traître. »(Les mains sales)
Noske qui fit tuer Rosa Luxembourg était du SPD
Je ne vais pas rappeler l’attitude des socialistes pendant la guerre d’Espagne, évoquer Jules Moch, comparer les discours de Mitterrand et ses actes.
Vous écrivez :

 Le P prétendument S au pouvoir n’est plus un parti de gauche
vu que malgré de nombreux adhérents, militants et mêmes quelques élus sincères, le sommet mène une politique de droite

Ne faites-vous pas ainsi la preuve qu’on ne peut plus se satisfaire seulement des mots «  droite » «  gauche » Si on peut s’affirmer de gauche ou socialiste en faisant une politique de droite, c’est que les mots n’ont plus de sens.
Or évidemment, la société ne peut changer réellement qu’à la condition de mettre fin à la domination de classe et ça s’appelle une révolution . On parle donc à juste titre de révolution bolivarienne, même si elle ne fait que commencer.
Outre le parti socialiste de Chavez, il y a au Venezuela a 3 partis qui se disent sociaux-démocrates et sont ... dans l’opposition, une opposition «  de gauche » ?

La gauche se reconnaît à ce qu’elle mène une politique de gauche

 . Euh !?
Ce qui voudrait déjà dire que lorsqu’elle est dans l’opposition (souvent), on ne sait pas vraiment si la gauche est «  de gauche » .
Pourtant un ou des partis politiques dits «  de gauche » voire peuvent soutenir au XXIème siècle des interventions impérialistes, dans la bonne tradition de la gauche colonialiste de Jules Ferry à Guy Mollet (défense de la civilisation = droits de l’homme)
Qu’est-ce donc qu’une politique de gauche : une politique

... visant toujours une répartitions (plus) équitable des richesses qui permet d’assurer pour toutes et tous les droits humains fondamentaux ... .

Mais c’est un minimum que même des gens de droite peuvent accepter.

elle vise par la réforme ou la révolution l’avènement d’une société sans classes, sans exploités, ni exploiteurs.

Non, non, non, et non !!!
La réforme est précisément un mot de novlangue abondamment utilisé par des Giscard, des Fillon et des Sarkozy pour qualifier les mesures de REGRESSION SOCIALE et Hollande, Ayrault et consorts ne sont pas en reste.
Non, on ne tend pas vers une société sans classes par la «  réforme » parce que la classe dominante se défend et a les moyens de se défendre si on lui laisse trop de temps.
Ce qu’a commencé Chavez est assez étonnant mais il ne faut pas oublier qu’il s’en est fallu de très peu le 11 avril 2002 !
Sortir les gens de la misère, ce n’est pas de la réforme, les éduquer et les armer dans tous les sens du mot non plus, c’est bien révolutionnaire.
Et donc la seule définition possible d’un parti des masses c’est d’être révolutionnaire, un mot qui fait peur au point que la LCR est devenu NPA.
Lorsque Hollande a déclaré que son ennemi était «  la Finance » (pas le Capitalisme, nuance !), des coeurs à gauche (là , on est sûr) se sont mis à battre un peu. Il a précisé ensuite «  I’m not dangerous », ce qui était plausible pour un homme bien intégré à l’oligarchie. Mais lorsqu’on voit ce qui arrive, l’ANI, le «  Two pack », deux événements dont il faudrait parler beaucoup plus, on saisit qu’il eût fallu comprendre : «  I’m dangerous, » pour les masses ...
Alors quand vous distinguez le parti et ses adhérents ou élus sincères, c’est à dire des hommes "de gauche" dans un parti "de droite",permettez-moi de douter.
Il faudrait vraiment être d’une naïveté extrême pour ne pas comprendre la politique du parti dit socialiste. Je crois plutôt qu’on ne reste au PS, dans ces conditions,que si on y trouve son compte. presque au sens le plus vulgaire.
Damned ! Je m’aperçois que j’ai oublié le Parti de Gauche et le Front de Gauche .
Question d’appellation peut-être ?
N’empêche que si le Parti Socialiste s’était appelé, par exemple ,Parti de la Gauche Socialiste Révolutionnaire, DSK aurait eu des difficultés pour accéder à la présidence du FMI et Hollande serait resté un notable corrézien du parti radical ... de gauche, bien entendu ( ;-)))

Avis perso , bonne analyse Pilahouer
Les masses populaires jugent sur les actes et le concret, et c est flagrant au Venezuela apres 14 ans de pouvoir bolivarien, de plus en plus d adherents au projet socialiste revolutionnaire, en Amerique Latine , c est un pleonasme , socialiste veut dire revolutionnaire , pas reformiste qui est du neo liberalisme capitaliste bon teint .
Santos est un social democrate en Colombie , et un projet de faire un parti " de centre democratique" avec Uribe est revelateur .. des mots vident de sens et des actions qui denient et s opposent aux discours .. raccoleurs + permettre aux societes minieres d exploiter 40% du territoire colombien , premier decret du social democrate de façade Santos , ensuite adhesion au TLC , traite de "libre" echange avec les USA surtout ,et ensuite avec tous les pays du monde , c est de li ideologie typique OMC , le Fmi arrive quand les degats programmes ont lieu , en sauveur alors que ce sont les memes qui rendent malades , le medecin (ou pretendu tel) soigne la maladie qu il a lui meme inocule

La sociale democratie c est du capitalisme avec vernis
Ce qui se traduit immediatement avec le dogme OMC mondialisation par une perte de competitivite des entreprises nationales au profit de compagnies multinationales etrangeres , en l occurence US qui subventionne ses entreprises . Le jeu n est pas egal , du coup on arrive a 90% du café colombien importe , la mort des producteurs de café de cacao de mais de riz de lait de viandes etc… , perte des souverainetes alimentaires et destructions tout azimut des productions nationales .. (et la Chine n est pas en reste pour profiter de l OMC libre du travail rend libre …..
50% des produits alimentaires ou autres sont importes en Colombie . Etre socialiste , c est voir ce jeu destructeur et la perte d independance au programme neo, anti patriote .
Les neo cons qui se disent patriotes, soit sont aveugles , soit sont incoherents . Et en cas de crise mondiale , c est la faim et une grave misere de masse … c est ce que veut eviter le chemin socialiste , pas oppose a la mondialisation en AL mais qui veut controler le processus , et prendre le contrepied des OMC et FMI qui suivent … barrieres douanieres ciblees au lieu de subventions et controle de l etat sur les prix aux producteurs. Parce que le casino ce sont des prix de produits de base agricoles , café mais riz café etc… qui sont joue en bourse et specules a Chicago ou NewYork .. Ca c est de la colonisation economique aux consequences les plus lourdes socialement sur les petits ou moyens producteurs nationaux…La reponse será une banque latino d unión des pays de la Celac , et une monnaie le sucre qui regle les echanges inter latino en alternative au $ .. Oups la pilule sera dure a avaler je le sens pour l empire neo colonial du nord ))) on touche le coeur du systeme capitaliste la ….
Le nationalisme de Chavez c est la qu il veut frapper , ce n est pas un nationalisme politique mais d abord economique , la fibre patriotique est la pour animer le peuple mais s inscrit toujours dans un projet de paix inter latino , un projet internationaliste et socialiste . Les 2 ne sont pas oppose , la nation et l inter nations. Question d equilibre , pour le people par le people et en pensant toujours a qu est ce qui est le meilleur pour le peuple .. Dans peuple il n y a pas que les salaries mais aussi les producteurs nationaux d entreprises privees , et tout le monde doit respecter les droits du travail juste , enterprises nationales ou multinationales
Dans ce projet socialiste revolutionnaire , les entreprises locales et nationales ont tout interet a adopter cette voie , parce qui l est sur et certain qu elles perdront, puis disparaitront dans le projet neo liberal capitaliste ..C est le gros poisons qui mangent le petit , Ca les entrepreneurs qui se la joue bourges et croient que ce sont eux les oligarques vont se prendre des claques violentes , c est en route partout …
Pas sur qu en France ce soit aussi clair , au sujet de nationalisme et internationalisme , parce que patrie a une forte connotation et repris souvent par des fascistes raccoleur , je ne sais pas juste une impression
Reste les 40% du peuple qui votent encore pour Capriles , l oligarque . Et je suis persuade que ce n est pas pour revenir en arriere pour une bonne part , mais au contraire pour denoncer des actes du mouvement bolivarien qui ne correspondent pas aux faits .
2 choses fondamentales et qui affectent gravement le peuple. La violence dans les barrios populaires et les disfonctionnements de bureaucratie abusive , ou plutot de certains bureaucrates de pouvoirs et corruption de cadres bolivariens .
Maduro a tres bien vu ces failles et a denonce fermement , que ce sera sa bataille parce qu il sent bien que c est un vers dans le fruit de la revolution et que la reponse est citoyenne , agir avec le peuple pour eradiquer ces 2 phenomenes opposes a une volonte de societe harmonieuse socialiste .
Pour ma part je vois un autre probleme lie a la violence qui n est pas encore aborde dans le processus revolutionnaire bolivarien , voire occulte ..mais que l opposition a travers des canaux televises comme Globovision la voix de CNN utilise comme vers dans le fruit …. construire humaniser et desarmer les prisons venezueliennes dans un etat lamentable et sur sur peuplees .
S attaquer a la violence , c est s attaquer a la drogue , aux armes mais aussi visualiser tout ce circuit de reeducation des delinquants (la plupart sont du peuple et marginalises) ou , et du crircuit repression..
education des jeunes , repression et enfermement pour ceux qui veulent continuer dans cette voie , ça demande une justice efficace en nombre et mano dura mais digne dans la repression qui doit servir a reeduquer , sinon c est recidive et sans fin .
Je connais bien le probleme a Medellin , on embauche des fiscales des investigateurs. Et plus de police mais le systeme judiciaire est completement sature .. ainsi des delinquants arêtes se voient retires leurs armes et renvoyes a la casa carcel , c est a dire a la maison avec un sermonage de juge deborde du "c est pas bien , ne le refait plus" une plaisanterie qui fait se marrer les delinquants …parce que le prisons affichent plus que complet en surpopulation donc il faut selectionner et garder les plus mauvais a enfermer
Alors , pour les plus criminels les plus violents c est la prison , surpeuplees incontrolables ou juste le necessaire pour eviter l emeute et les memes bandes qui dirigent toujours leurs actions a l exterieur .. pour les paramilitaires delinquants mais politiquement utile , ce sont carrement des centres touristiques transformes en prison , avec piscine prostitues etc… le grand luxe qui n effraie pas . Seule l extradiction des paramiliatires gros narcos vers les prisons US , ça oui ça affole ces delinquants la …

" Outre le parti socialiste de Chavez, il y a au Venezuela a 3 partis qui se disent sociaux-démocrates et sont ... dans l’opposition, une opposition « de gauche » ? "
Capriles sait qu il ne peut arriver au pouvoir qu en bluffant le peuple , et donc jouer sur la sociale democratie , une revolution qui deviendrait une social democratie , l idee d une revolution soft .. Ainsi il se reclame de Lula du Bresil parce que le Bresil joue en bourse a la maniere neo liberale .. Lula a reagit en soutenant Chavez , donc gros plouf de Capriles..
D ailleurs le jeu en bourse des entreprises capitalistes du Bresil conforte encore plus la necessite d une voie socialiste ET revolutionnaire , parce que les faits le montrent , le Bresil perd a ce jeu en ce moment .. parce que le systeme financier boursier s ecroule , c est la fin du casino
Un mot sur le Bresil , des avances sociales tres importantes et reduction de la misere ..mais dans les villes et pas dans les campagnes ou le syteme capitaliste exploiteur et saccageur domine .. mais ce n est pas a la revolution bolivarienne de regler ces problemes mais aux bresiliens eux memes … et a la gauche bresilienne d avant garde en l occurence
c est la preche par l exemple , si ça marche chez nous , c est a vous de le constater et de suivre volontairement et en conscience l exemple qui marche , c est a dire l exemple qui rend le peuple plus heureux, si vous le voulez et quand vous le voulez , chacun son agenda et ses priorites .. et en aucun ces processus diverses n affectent les avances necessaires dans l unión latino , genre unasur alba et celac … ne pas tout melanger pour ne pas diviser et accepter l autre avec ses differences , la est le cote chretien militant d unión des hommes en lutte et avec un projet revolutionnaire clair et actif .. et force est de reconnaitre que ça marche et que du concret et positif en sort au dela des discours . C est ce qui fait l adhesion des masses populaires dans le projet socialiste , avec vous et pour vous… en fait ne pas prendre le peuple pour des imbeciles , d autant plus que les dirigeants viennent du peuple , un point tres important et que meme au pouvoir il continuent de penser peuple et d agir dans le sens des interets du peuple .. ne pas couper le lien entre peuple et ses representants .. la revocabilite permanente de la constitution bolivarienne est tres importante dans un processus socilaiste revolutionnaire pour eviter au maximum l apparition d une nouvelle caste oligarchique
le pouvoir corrompt et le pouvoir absolu corrompt absolument , un adage de verite qui necessite des barrieres legislatives et populaires de pouvoir participatif a la base de la societe

@pilhaouer

je vous ai répondu mais vous refuser de me lire :
peu importe que tel ou tel social traitre se proclame "de gauche"
les deux indices que j’évoquais (parmi d’autres) permettent de déterminer qui est réellement de gauche et qui ne l’est pas.

Il n’ y a d’ailleurs aucune raison de se limiter au PS pour chercher l’adversaire de classe dans ce que vous appeler « la gauche », faute de mieux.

C’est vous qui vous obstinez à inclure des gens de droite dans la gauche, ce que je désigne par la gauche n’inclut PAS le PS français.
Vos raisonnements sont étranges : ce n’est pas parce que le PS n’est plus à gauche que la gauche et la droite cessent d’exister...
Être dans l’opposition est aussi mener une politique, qu’il est possible d’analyser et de situer à gauche ou à droite.
Ensuite vous répondez "non, non, non et non !!!" en réponse à mon second indice.
je n’ai pas prétendu que la réforme soit la voie, juste qu’il existe des réformistes sincères à gauche.
Encore une fois ce n’est pas parce que la droite utilise le mot réforme qu’il faut biffer d’un clic de souri des décennies de lutte, dont les socialistes réformistes sont partie prenante.
Je ne partage pas pleinement l’analyse des socialistes qui sont réformistes et suis plus proches des anarchistes et communistes qui se font moins d’illusions à ce sujet. Mais je ne me permettrais pas de nier l’apport et la sincérité de nombreux camarades socialistes donc réformistes d’hier et d’aujourd’hui.
Et si le PS ne s’appelle pas "Parti de la Gauche Socialiste Révolutionnaire" c’est précisément parce qu’à l’origine il s’agissait d’un parti socialiste (réformiste pas révolutionnaire).
Comme LGS le suggérait à Geb, je vous propose de voyager dans l’espace et surtout le temps afin de replacer les termes dans leur contexte historique.
Bà V

@ act
Les réformes, quand elles vont dans le bon sens pour le peuple et les travailleurs n’ont pas à être repoussées dédaigneusement sous prétexte qu’elles ne sont que des réformes.
Elles contribuent non seulement à améliorer les conditions de la vie matérielle éventuellement la plus immédiate, mais favorisent une vie moins bornée et rabougrie donc ouvrent la voie à l’émancipation.
C’est ce qui s’est passé tout au long de l’histoire moderne, et c’est pourquoi aujourd’hui même nous pouvons discuter de perspectives autres que celles qui sont maintenant promises par la droite et la gauche libérale : plus de pauvreté, moins de conscience.
C’est pourquoi également les zozos qui tablent sur la dégradation des conditions d’existence à venir pour aboutir enfin à la Révolution se fourrent le doigt dans l’oeil.
C’est pourquoi, enfin, je suis globalement d’accord avec vous.

Je suis d accord avec toi Dwaabala en ce qui concerne l epoque du capitalisme liberal jusque dans les annees fin 80. Parce qu il y avait un equilibre, relatif mais aussi reel quand meme entre l etat et le prive y compris le systeme bancaire.. Ce systeme relativement stable a perdure 60 ans , parce qu un cadre existait pour controler banques systemes financiers etc…. Et un espoir que les reformes ferait l economie d une revolution avec conotation de sang verse. Et effectivement de nombreux militants sinceres, de gauche ou de droite , avaient des arguments pour justifier cette voie .
Mais le neo liberalisme a balaye ces espoirs et la cerise sur le gateau c est quand l etat , donc le peuple par essence du moins , a paye pour les dettes des banques qui ont joue en bourse et dans des actes de gangsterismes , impunis. Aujourd hui les caisses des etats sont vides du moins en ce qui concerne Europe et USA .. et le fonctionnement des etats se paient par l augmentation de la dette ..et l impression de billets verts pour les USA ... la on a probleme bien plus serieux et la perte de tout espoir de reformisme .. parce qu impossible du fait de la reduction des deficits publiques en priorite … donc coupes sociales etc.. et en plus une grave crise economique dont personne des capitalistes ou reformistes n a la cle ..Donc un reformisme qui ne reforme rien et qui taille dans le lard social comme un capitaliste sauvage le ferait en envoyant Crs ou antidisturbios a l identique d un conservateur

Alors quoi mourir a petit moyen ou grand feu ¿ ou reagir intelligemment dans une possible alternative .. ou attendre un chaos qui sera forcement violent et sanglant et sans construction de societe .. la est l enjeu et ne pas le voir n empeche pas la chute
C etait le message d espoir de Chavez..un autre monde plus juste est possible , il est socialiste (revolutionnaire)... Les non actions de ce qui se presente comme socialiste reformiste aujourd hui se paieront tres cher dans peu de temps vu la vitesse d effondrement economique Europe USA et perdre espoir, pour les peuples ,menent a toutes les derives de chaos .. Le drame dans un contexte de crise financiere et economique , c est de ne rien faire ou faire diversion de mariage gay , de neige dans le pays …de futilites , le temps perdu ne se rattrape pas .. apres faut assumer
C est beaucoup plus rapide de tomber dans la pauvrete que de se redresser , les cas de l Amerique Latine et en plus avec des ressources consequentes le montrent …

@Dwaabal : c’est un grand soir !
non seulement cette fois j’entends votre propos et en plus nous sommes d’accord !

@Emilo : merci pour ton apport compadre,
note que le paradoxe de Chavez me semble être que ce qu’il a fait est révolutionnaire mais qu’il est socialiste démocrate et a mené une politique réformiste, il n’a pas mené de révolution dans le sens classique du terme. S’il avait tenté cette voie la réaction, l’empire serait très probablement intervenus militairement (je veux dire qu’ils ne se serait pas limitée à une tentative de coup d’état). Il a donc agi au mieux dans la situation donnée.
Il nous faut cent, mille Chavez ;)

Salut Act .. des Chavez il y en a des millions au Venezuela et des millions en Amerique Latine , ce qui ne veut pas dire que la revolution peut sortir gagnante non plus a terme .. Pour l instant , oui elle avance .
Mais c est oublie la formidable puissance de contre revolution du capitalisme . L empire est intervenu militairement le plus efficacement possible , depuis les annees 80 pour la Colombie et une dizaine d annees pour le Venezuela .. mais pas de la façon dont tu l imagines , pas une armee visible
Une armee de l ombre , imaginee par Washington et ses faucons , une arme redoutable ..et sans cette arme , il y a longtemps que la Colombie aurait bascule dans une revolution tellement la situation est dramatique inhumaine sanglante pour le peuple
Cette arme , c est le paramilitarisme narco traficant d extreme droite , c est le bras arme du capitalisme , la plus violente et celui qui alimente la machine liberale par la vente de drogue et d armes ... du debut de la chaine de production colombienne , aux pays de transit Venezuela Afrique Mexique etc... et en bout de chaine , dans les pays du nord Europe et USA Canada .
L idee dans cet organigrame , c est , entre capos de production et capos de distributions , de creer des intermediaires ,les bandes criminelles , consommateurs de drogues dealers, ce qui genere inmanquablement des violences entre bandes surtout mais avec beaucoup de degats collateraux et une delinquance de petits dealers de comment trouver l argent pour payer la drogue fournie par les capos ¿.. en en vendant soi meme , entre autres sources possibles de financement , les autres sont prostitution enlevements attaques a main armes et trafic en tout genre et imaginable ou pas .. Ca c est pour les bas niveau du systeme flux drogue .. un niveau indispensable ce sont les banques , qui ne pourraient plus vivre et exister sans ce flux
La consommation explose dans les pays destinataires mais aussi dans les etapes de pays producteurs et intermediaires, c est ce chaos qui permet au flux de circuler .. ce flux est impossible a endiguer , l argent achete tout et tous , par la corruption des polices des politiciens et des etats intermediaires ..
au final , QUI sont les commanditaires et grand organisateur du trafic ¿
Pablo Escobar n etait pas l initiateur mais le fournisseur ..
qui commande , qui sont les commanditaires ¿ aucun media du monde n a le pouvoir et la force de demonter la machine et d aller a la source .. Toujours des bribes de verites et de toutes façons l elimination de celui qui risquerait de faire chanceler l echaffaudage..
les acteurs honnetes de lutte contre ce traffic savent , toujours par bribes , mais ne peuvent pas parler parce qu ils savent aussi que c est tellement geant qu ils seront ecrases et de toutes façons jamais cru , tellement c est enorme , pourri et perverti … ce qui donne la democratie des mots et des empoignades gauche droite haut bas etc… du pipeau
La drogue connection , et des capos a toutes les etapes qui organisent et articulent .. Tu as deja vu des capos arretes aux USA ou en France ? jamais , des petits dealers de banlieues insignifiants , oui , pour l ecran de fumee et montrer que la police agit contre ...Les neo liberaux , les vrais, ceux de l ombre et qui tiennent les renes se foutent pas mal du socialisme de Chavez MAIS pas de la possible interruption du flux drogues armes, parce que de la vient le fric qui fait marcher TOUTE la machine ... le reste de politique , guerre du Mali contre l islamisme et bidonnage du genre , c est pour amuser la galerie , il faut cree , entretenir et controler le chaos , c est indispensable pour que la machine huilee continue son massacre …
La violence du Venezuela est fabriquee sur le modele colombien , paramilitaire d extreme droite pour securiser la route de la drogue ..qui va toujours vers le nord ,
qui vend les armes des paracos ¿
qui les enseignent dans les techniques de tortures subversions ¿
pourquoi ne parle t on que de l origine du debut de cette filiere et jamais des capos au final ¿
il y a offre s il y a demande , on , les medias , montre ceux qui offre mais jamais ceux qui demande ¿
imagine , on montre les consommateurs mais pas le supermarche …ou juste les caissieres ,
qui est le propritaire du supermarche ¿
la est la question a se poser , parce que c est le proprio ou le groupe actionnaire de ce supermarche qui engrange les profits, ce qui parait logique dans un circuit de n importe quelle marchandise ne l est plus dans le trafic de drogue , il manque des elements … la est la cle de tout , de la politique , des economies et du systeme capitaliste ..
Marx ne sert a rien ni aucune vision du 19 eme siecle .. la realite du 20 et 21 eme siecle elle est la , et nulle part ailleurs
Le petrole fait fonctionner les machines du systeme , la drogue et les armes servent de controle ideologique du systeme , parce que l argent en decoule et coule a flot .. c est cet argent qui fait les guerres et paie les armees , quiconque entrave ces flux nord sud en gros , risque ou sera elimine

J ai bien conscience que cela semble obscure a comprendre , je ne detaillerais pas en detail , c est certain , disons que la ou je vis , c est plus facile d ouvrir les yeux , mais indispensable de savoir se taire … j essaie juste de provoquer une etincelle , a vous de continuer .. enfin pour les 2 ou 3 qui lisent ce fil de debat
http://www.monde-diplomatique.fr/2010/08/LEMOINE/19535
la Farc a demande la legalisation de toutes les drogues , evidemment quand on connait la realite mondiale du phenomene et qu on y participe aussi , en petite partie , en petit joueur je dirais pour cette guerrilla .. c est la piece maitresse du capitalisme drogue arme argent .. c est frapper le coeur et le cerveau de la bete
le monde capitaliste est un jeu d echec .. et c est quoi le but d un jeu d echec ¿ Chavez serait la tour du jeu

@ act

Ce qui m’importe n’est pas d’avoir raison mais d’essayer de progresser dans une discussion.
Nous sommes peut-être un peu dans un dialogue de sourds dont il faudrait sortir.
Ne dites pas que je ne vous ai pas lu, s’il vous plaît car j’ai cité 5 extraits de votre avant-dernier post.
Vous pouvez dire que je ne vous ai pas compris mais pas que je refuse de vous lire .

«  C’est vous qui vous obstinez à inclure des gens de droite dans la gauche, ce que je désigne par la gauche n’inclut PAS le PS français. »

Je sais que pour vous le PS est «  de droite » mais , ne vous en déplaise, le PS est considéré par la plupart comme un parti «  de gauche ». Par exemple par le PC et le PG.
C’est un fait !
Or si les définitions étaient claires, il serait plus difficile de se faire passer pour ce qu’on n’est pas et sans apporter de solution toute faite, je voudrais seulement qu’on y réfléchisse sans s’arque-bouter sur des mots ambigus. C’est la bipolarisation de nos démocraties dites représentatives qui amène à diviser l’échiquier politique en deux blocs et favorise la confusion partout.
La gauche anglaise était-ce Blair, la gauche US est-ce Obama ? Vous répondrez par la négative, naturellement, mais alors, est-ce à dire qu’il n’y a pas de gauche dans ces deux pays et que, si vous éliminez le PS de la gauche il y a de fortes chances pour qu’on en arrive au même point !
Peut-être a-t-on peur de vérifier ça, en effet !

Vos raisonnements sont étranges : ce n’est pas parce que le PS n’est plus à gauche que la gauche et la droite cessent d’exister...

Eh bien je répète : si le PS n’est plus à gauche, en y ajoutant ses futurs alliés, que restera-t-il à gauche ?

Déjà , en 1998 Castoriadis écrivait (La montée de l’insignifiance) : «  Prenons la querelle entre la droite et la gauche. Elle a perdu son sens. Les uns et les autres disent la même chose. Depuis 1983, les socialistes français ont fait une politique, puis M. Balladur a fait la même politique ; les socialistes sont revenus, ils ont fait, avec Pierre Bérégovoy, la même politique ;"

«  ce n’est pas parce que la droite utilise le mot réforme qu’il faut biffer d’un clic de souri des décennies de lutte, dont les socialistes réformistes sont partie prenante »

Je ne biffe rien du tout des luttes passées mais je rappelle que les avancées sociales ont été votées par les réformistes au pouvoir parce que la pression populaire les y a contraints.
Ce n’est pas par bonté que le K desserre l’étau mais lorsqu’il n’a pas le choix. Inversement, le réformisme lui sert souvent «  à faire passer la pilule »
Lorsque je parlais de «  réforme » je parlais de ce qu’est maintenant «  la réforme » et il ne fait aucun doute que la «  réforme » est actuellement promue par les Parisot, Kessler et le gouvernement Ayrault comme un outil de destruction des acquis sociaux.

Merci de me conseiller le voyage dans l’espace mais j’ai voyagé loin et j’ai vécu longtemps ailleurs. Pour le voyage dans le temps, si vous avez un truc pour le futur, je prends ; pour le passé, si vous m’avez lu, vous avez peut-être trouvé quelques allusions.

Je vais vous conseiller aussi d’acheter un billet pour le début du XIXème car il est inexact d’écrire :

« … si le PS ne s’appelle pas "Parti de la Gauche Socialiste Révolutionnaire" c’est précisément parce qu’à l’origine il s’agissait d’un parti socialiste (réformiste pas révolutionnaire). »

En effet, la création de la SFIO (Section Française de l’Internationale Ouvrière) en 1905 réunit une tendance révolutionnaire, celle de Guesde (Parti Ouvrier) et Vaillant (Parti Socialiste Révolutionnaire blanquiste ) et les socialistes indépendants ( réformistes ) avec Jaurès .

Bon, maintenant essayons d’en sortir sans encombrer les serveurs :
Que voulons-nous :
Je cite à nouveau votre définition des «  politiques de gauche » :

1. «  une répartitions (plus) équitable des richesses qui permet d’assurer pour toutes et tous les droits humains fondamentaux (nourriture, logement, santé, éducation, etc) »

C’est effectivement le minimum dans une vision réformiste qui ne remet pas fondamentalement en cause la société.

2.«  elle vise par la réforme ou la révolution l’avènement d’une société sans classes, sans exploités, ni exploiteurs.

Mais il s’agit de DEUX politiques fondamentalement différentes et pour la seconde, les grands anciens ont rarement préconisé la réforme . Surtout, et avant de parler de la méthode, j’aimerais savoir qui, aujourd’hui, à gauche, prône une société sans classes ?

cordialement

Je pense qu’il faut reconstruire et ne pas forcément le faire sur des décombres.

@Pilhaouer
L histoire n eclaire pas sur un phenomene completement nouveau , qui est le neo liberalisme et encore moins quand ce neo liberalisme a vide les caisses des etats pour se sauver .. un peu plus longtemps du moins
Les decombres, ils sont deja la en Europe , que restera t il du neo liberalisme dans les 5 ans qui viennent en Europe (je suis optimiste) … plus d industries , plus d autonomie alimentaire .. du tourisme (pour nous latinos a condition qu il n y ait pas de chaos …)
plus de travailleurs ,
donc plus d impots
donc plus de fonctionnaires ,
donc plus de services sociaux justice , police armee , sante education … reduit a peau de chagrà­n comme aux USA en ce moment..
game over ,
mad max si tu restes ou la fuite si tu peux

C est la que je dis que le reformisme socialiste fut une illusion , les acquis ¿
rien d acquis , le chantage a la caisse d etat vide .. qui paie ¿
c est pas un Goldmann Sach qui disait qu il fallait baisser les salaires de 30% …
personne ne reagira , c est ça ou la porte , ensuite ce sera 50% corveable et maleable a merci etc…sur ordre des banques au pouvoir , puisque c est le systeme financier aux manettes de commande
descendre dans la rue pour marquer son desaccord ¿ oui comme les 3 millions de français pour leurs retraites .. et puis ¿
quelques coups de matraques de lacrymos voire balles si besoin et retour a la maison ou chercher sa subsistance dans les poubelles de ceux qui consomment encore…

Tant que le socialisme n a pas le controle sur les modes de production , aucune victoire sociale est acquise … On pouvait argumenter et le nier sous le liberalisme , mais pas sous le neo liberalisme
…Chavez l a fait et tout a changer , parce que l idee etait socialiste "faire de l humain une priorite devant le profit"
Et malgre un guignol sans soaf d agoravox , auquel je ne peux pas reagir parce que mon compte a ete sucre … l economie venezuelienne se porte tres bien merci..
4,2 millions de colombiens vivaient au Venezuela en 2007(probablement 5 millions aujourd hui) .. et des dizaines de milliers d espagnols arrivent chaque mois …si le bilan economique est negatif , les faits prouvent le contraire …quand il n y pas de boulot et que l economie est soi disant une catastrophe et effondree , on se barre du pays , on n y rentre pas , logique
Pour le bilan social, si reduire la pauvrete de 60% a 25 % et l extreme pauvrete de 30 % a 8 , ce n est rien , c est qu on se fout des pauvres et qu on a rien a faire dans la gauche meme si on le dit en vidant son sens des mots .. et reduire la pauvrete en Amerique Latine , c est manger 3 fois par jour au lieu d 1 fois … faut avoir eu l estomac vide dans sa vie pour comprendre , ce n est pas de litterature ni du romantisme

ENCORE UNE FOIS BRAVO CHAVEZ d avoir compris et d avoir offert une porte de sortie a ce systeme dominant mondial et sans avenir ,
et sans violences et beaucoup d amour , un des plus grands hommes de l histoire sociale et politique de l humanite acclame par tous les 55 chefs d etat et delegations du monde aux obseques du Comandante et a l Onu tous debout et 1 minute de silence en hommage ..
sans aucune raison disent les propagandistes haineux , eux qui savent tout sur rien ou rien surtout parce que Chavez n a rien fait , repetons le mais pas devant les chefs d etat du monde et les peuples concernes non plus , quelle credibilite et quelle arrogance

L essentiel est qu une alternative viable et pacifique soit nee .. il etait temps , a deux pas du precipice .. maintenant dire que personne n y tombera.. y tomberont les soaf et autres cingles qui bavent pendant que l orage gronde au dessus de leurs tetes .. ben tant pis hein , si tu avances et ferme les yeux quand des grandes gueules (comme ils pensent de Chavez ,) te disent que tu vas vers le precipice en courant .. tu peux rigoler mais plus quand tu tombes .. c est ainsi
Et les peuples liberes apprecient , et en premier lieu les indigenes humilies et meprises, exclut depuis 5 siecles et aussi les afro descendants du continent americain et caraibes , ce sont eux les premiers privilegies du nouveau monde socialiste revolutionnaire en construction ..et que le premier acte de generosite du socialisme aille vers eux est une preuve d amour et de solidarite pour toutes leurs souffrances atroces .. un nouveau monde mais juste equitable et rellement libre cette fois ..
plus de lendemains qui chanteront mais du quotidien qui sourit ))

Salut Emilio

J’admire ton enthousiasme justifié sur l’évolution de l’Amérique latine.
N’étant pas suicidaire, je ne peux pas me permettre d’être pessimiste comme tu l’es sur l’issue des événements en Europe même si je sais qu’il y aura du sang et des larmes et que j’observe beaucoup d’analogies avec les années 30’ .
Merci de nous présenter de façon vivante ce qui se passe là -bas. Ici, on écarquille les yeux et on a raison.
La médiacratie se donne un mal fou pour détourner les regards. C’est bon signe.

Salut pilhaouer
enthousiaste , c est la culture latino . passionnee
oui enthousiaste pour ce qui se passe au Venezuela. Pour nous en Colombie ,Chavez en derange beaucoup , c est certain et ce n est pas un modele a copier dans son ensemble du moins. Et le modele bolivarien est venezuelien et chaque pays a sa voie, meme si elle va en fin de compte dans un sens commun.. c est toujours l idee federaliste a chaque pays et federaliste entre pays … Une Suisse latino
La culture colombienne est tres forte et encore plus prononcee et affirmee en Antioquia ou je vis, une de 7 provinces colombiennes et tres dynamique economiquement. Pas du tout americanisee gringo comme au Venezuela au Panama Costa Rica ou Mexique
C est un federalisme en Colombie et au niveau national, le president de la republique a beaucoup moins de pouvoir qu en France , et les pouvoirs legislatifs, judiciaires, sont independants et reellement. C est la cour supreme , garante de la constitution qui a dit non a un 3eme mandat souhaite par Uribe . C est la meme cour supreme qui a dit non aux bases US en Colombie , jugees comme anti constitutionnel. Et le pouvoir executif a suivi . C est un des meilleurs signes de democratie en Colombie. La presse est beaucoup plus libre que en France aussi , tres diverses parce que pas dans les mains de quelques groupes capitalistes
Ce federalisme fait que chaque region a son gouverneur propre . En Antioquia , capitale Medellin , le gouverneur est du parti vert, rien a voir avec le con-bandit. Ce gouverneur a 85 a 90 % d opinions favorables.
Si c est tout rouge au Venezuela , c est tout vert en Antioquia.. le drapeau regional est aussi blanc et vert. La misión de ce gouvernement est Antioquia la mas educada.. Antioquia la plus eduquee.. et dans toutes les dimensions citoyennes du terme .. Ecoles universites nombreuses et en constante expansión et d excelente qualite .. certaines developpent le theme cooperatif agricoles industrielles et citoyennes des dizaines de milliers detudiants travaillent sur ce theme par exemple … des ingenieurs en masse … Les femmes sont tres actives dans la societe d Antioquia , a tous les postes y compris de responsabilite et dans tous les domaines
eduquer le peuple, en fait transformer la culture de violence .. donc ça inclut la lutte contre l insecurite dans les villes avec les bandes criminelles , toujours en democratie participative et dans les zones rurales de lutte contre la Farc .. On est en processus de paix et la volonte claire t d en finir avec cette guerre fratricide de 60 ans .. Dialogue avec les guerrillas mais pas soumission non plus. Pardonner pour aller de l avant sans oublier .. En cesser avec les assassinats , les enelevements , les bombes et les mines anti personnelles de cette guerrilla… Le developpement economique et social pour ce qui est education et santé et culture sports est edifiant.. une croissance de construction a la chinoise .. nuit et jour sur tous les plans d infrastructures, , oui c est tres beau a voir cet enthousiasme social . Le retard de developpement entre la Colombie et les autres pays de la zone comme Equateur est en train d etre comble. ToutEs les routes et autoroutes de la province sont soit refaite soit construites , 1500 km avec viaducs tunnels etc.. un travail titanesque en zone de montagne . Ce sera acheve dans un an a peu pres . Un nouveau tunnel pres de Medellin de 20km .. en suspend pour etude d impact ecologique va reprendre en aout.
2500 km de routs et infrastructures en refection pour la Colombie .. Des universites en masse, des services de transports modernises, aeroport internationaux de Bogota Medellin (on est a 3 heures de Miami.. des reseaux de transports ultra modernes propres et qui inclut les regions … ma premiere annee en Colombie en zone rurale sans voiture .. et aucun probleme, transports nombreux reguliers , le metro exemplaire de Medellin en constant agrandissement et aussi le telepherique pour desenclaver les quartiers populaires des hauteurs , les 2 livres par des societes françaises.. reseaux de bus avec voie specifique au gaz type Mexique ou Bresil .. des centres sportifs geants , de cultures , et la future ceinture vertes de Medellin , avec liaisons des parques urbains et de la región , immense propre et garde .. une bio diversite incroyable et avec la conscience de preserver ce tresor , theatres salle de concerts terrain de jeu gratuits ou tres abordables, en liaison et interconnection avec tansports publiques et… et en plus d une architecture vraiment belles et modernes … beaucoup d excellents architectes et comme c est ma specialite , j y suis tres sensibles.. Donc oui des visions comunes avec Chavez sur ce plan , en encore beaucoup plus et en mieux , parce que l architecture des viviendas de Chavez .. bof , un peu trop stalinienne a mon gout… 100 000 viviendas gartuites en construction , l idee de Cahvez fait son chemin , en Argentine aussi .. lñe but est de sortir rapidement de la pauvrete et da bord l extreme pauvrete .. Cette idee est un consensus general et LA priorite pour nous latinos .. les modeles sont differents mais le but est clair
Ah oui , on a aussi une television de type Telesur , regional et de gouvernement federal d Antioquia , verte autant que rouge pour Telesur … Faudrait inviter vos verts de France .. quoique ici ce n est vraiment pas genre bobo ni ecolo de gouvernement en accessoire.. discors oui pour etudier les programmes de developpement mais actions rapidez des que le consensus est faits.. le peuple est toujours asscocie a tous les projets .. Un notre dame des Landes serait inimaginable ici .. pas d autoritarisme du genre , le but est de construiré en etant tous d accord et d ecouter toutes les critiques ou doutes.. le projet titanesque (800 millions d euros )de tunnel Medellin .. aeroport a ete suspendu pour cette raison .. et d autres etudes d impact ecologiques plus approfondies ont ete realisees
Bref une croissance tres tres rapide et penser par tous pour faire du durable et le meilleur possible a vivre .. l idee d humain avant le profit .. un pays ou il fera bon vivre .. c est en route et effectif pour tous les projets dans les 3 a 5 annees maxi .. Oui plus efficace , rapide et harmonieux que le Comandante Chavez .. sauf que lui inclut l economie nationale .. mais vu les desstres du TLC traite de libre echange signe avec les USA .. je crois que cette voie chaviste será ineluctable si on ne veut pas avoir les meilleures infrastructures au monde avec la pire des economies et des colombiens quittes le pays parce que plus de boulot …
Alors si je suis enthousiaste pour notre voisin Chavez , je le suis encore bien plus pour notre geant vert ))) c et un peu une competition sans le dire , a qui fera le mieux sur le plan humain .. vert contre rouge , enfin de notre cote , les chavistes ne sont pas associes au projet vert et la Colombie est amie du Venezuela , meme pays de Bolivar
La Colombie dans la paix qui vient deviendra un exemple pour l Amerique Latine et dans un developpement durable harmonieux et ou l humain est la priorite … En plus la región est magnifique et les traditions tres bien conservee ..pas de mac do ici
Moins de charisme qu au Venezuela au niveau de la gouvernance , mais un travail de participation qui n exclut pas l opposition… Au momento d aborder l economie et ses choix d orientation , la oui il y aura forcement des choix a faire … mais chaque chose en son temps , la paix , les infrastrutures sociales culuturelles educatives ecologiques , transports viviendas et economique

Mais comme c est une revolution tranquille , sans tambours ni trompettes , aucun commentaires dans les journeaux de France ni d Europe .. qui reste sur les cliches colombiens .. bah qui m aime me suive hein … mais spectaculaire , certain , et aucun et jamais de problemes de financement pour tous ces projets en cours ou realise. Les banques du moins pas celles etrangeres genre Santander sont fiables et saines .. pas de jeu debile en bourse et toujours acces facile et sans condition a son fric en cas de retrait .. jamais on m a demande ce que je comptais faire avec des retraits comme c est humiliant de se le faire entendre en France et pour des sommes bien plus ridicules
Voila quelques nouvelles d une trosieme voie de developpement latino colombienne et d Antioquia , pour ceux que ça interesse .. Ce sera un scoop pour LGS , c est certain qu il passera inaperçu et aux oubliettes.. je ne sui saps un cure , pas grave et sans consequences pour nous
Beaucoup d idees comunes avec le Venezuela , par contre sans dogmatiisme ni exclusions, tout se fait en concertation de tous , pour l Antioquia en tout cas .. que ce soit les verts les uribistes conservateurs ou liberaux .. le sens de devloppement et de ce type est admis … La Colombie par ses tres grandes richesses diversifiees a un grand avenir , reste a relever les problemes de violence et surtout la paix , puis le dialogue . A partir de la, tous les espoirs sont permis pour faire de la Colombie un grand pays , riche et plus harmonieux socialement .. L election d un nouveau pape latino et jesuite a aussi un role dans le developpement incroyable de l Amerique Latine et ce n est surement pas un hasard

Salut Pilhaouer,

On se retrouve vite embarqué dans un débat finalement plus sémantique que politique mais il est intéressant...

Pour vous répondre : en effet il reste peu de partis ou organisation réellement ou totalement à gauche, ici et ailleurs.
je ne connais pas assez le cas de la France mais en Belgique il y a un parti avec des élus (et qui monte) le PTB, une grande partie du syndicat FGTB et pas mal d’ONG réellement engagées dans des combats de gauche.
Et certains militants, membres, élus de partis et organisations "censées êtres à gauche".
C’est très, trop peu mais c’est sur ces bases que nous pouvons reconstruire un rapport de force (sans qu’il soit nécessaire d’adhérer aux parti(s) , organisation(s)).

Et si je me permets de penser que vous me lisez de manière particulière, c’est par exemple quand vous affirmez que les deux "indices" que je proposais seraient "DEUX politiques fondamentalement différentes".
Désolé mais sur ce coup ou vous me lisez mal ou vous avez tort...ou nous ne sommes pas d’accord, éventuellement ;)
Réfléchissez un instant et vous trouverez vous mêmes milliers d’exemples de socialistes, communistes, etc. sincères et honnêtes qui ont appliqué ou appliquent la première avec la seconde pour objectif.

Mon propos est que la gauche est plurielle et va du centre à la gauche la plus radicale.
Qu’il existe bien une droite (difficile de le nier) et une gauche, je vous accorde que tout ce qui se prétend "de gauche" n’est pas "à gauche".
Et que le rapport de force devient favorable quand la gauche parvient à dépasser certaines divergences, celles qui peuvent l’être dans l’intérêt commun.
Il est aussi que même dans une société où la gauche aurait triomphé il existera toujours des divergences et aussi des "démocrates de droite", c’est leur droit...
Donc soit nous apprenons à dépasser nos divergences dès à présent au sein de la gauche réelle...soit nous prévoyons des "camps de rééducation" pour déviants, anarchistes ou conservateurs ?
Chavez, pour ne citer que lui, a choisit la réforme...démocratique et radicale (et sans camps).

Bà V

Salut Act .. bonjour a nos amiEs belges et felicitation d avoir un Laurent Louis. il est excellent
"sans camp pour Chavez et le Venezuela"
ça c est le probleme du Venezuela , les camps ..
le camp chaviste ne collabore pas beaucoup avec les opposants.. impossible avec l ultra droite de Capriles , representant des oligarques arrogants et qui ne veulent rien savoir des "rouges" et encore moins depuis le rapprochement avec Castro , et pas vraiment non plus avec des partis ou mouvements de gauche qui souhaiteraient plus de democratie participative et moins de bureaucratie chaviste .. c est un defi pour Maduro de clarifier ces themes
En Colombie , pour notre province d Antioquia, la voie est differente parce que faire du chavisme serait un retour illico aux actions des paramilitaires..et ce n est pas dans l esprit latino de copier un modele a l identique. Donc la voie est d avancer sur les consensus , en collaboration avec tous les partis politiques et aussi mouvements indigenes associations etc… le theme de l education , de la violence de la securite , lutte contre la delinquance et contre la Farc font unanimite ,( tant que le procesus de paix ne sera pas finalise… reponse militaire aux guerrillas , parce que mines anti personnelles , enlevements, bombes ,extorsions , assassinats , raz le bol , c est le peuple qui paie )…. et aussi developpements des infrastrures sportives culturelles , remodelage de la capitale Medellin ,transports , aussi pour Bogota avec son maire d extreme gauche , et infrastructures routes , reseau d electricite . barrages (toute l electricte vient de l hydraulique en Colombie) etc
Les differences apparaitront quand il s agira de s opposer ou remodeler le TLC et repenser a la priorite d economie nationale… mais comme tout le monde est patriote et souhaite finalement , au moins a la base , de faire ce qu il pense le mieux pour la Colombie et surtout les citoyens , un defi mais pas impossible a relever
Voila pas de diversion dans votre debat , juste une reaction

@Emilio,

salut et encore merci pour tes témoignages desde Colombia !
par contre il faut que je t’avertisse d’urgence que sur laurent louis tu es très, très mal renseigné !
c’est un démagogue de droite extrême, raciste, homophobe, jouant sur les amalgames et la confusion,ex-membre du MR (droite néolibérale alliée à la NVA d’extrême droite flamande), puis du "pp" un parti brun qui manifeste contre l’islamisation au coté de nervis nazis (nation) et félicite la police quand elle bastonne des étudiants qui contre-manifestent pacifiquement.
Il crée ensuite ses propres partis qui ne décolleront jamais et n’est député que par chance/le mécanisme de l’apparentement (au parti pp qu’il quitte)
Il n’a remporté aucun poste depuis et s’est totalement discrédité à plusieurs occasions.
Derrière un programme en trompe l’oeil il veut un état sécuritaire, diminuer les impôts, supprimer le chômage, diminuer les charges patronales et là c’est la version soft et officielle.
enfin bref il est clairement du camp adverse, je t’avoue que je suis plutôt surpris d’apprendre que tu en aies entendu parler jusqu’en Amérique latine tant il est anecdotique et sans soutien.

Et pour revenir aux Amériques , aussi de lire " Donc la voie est d avancer sur les consensus (...) lutte contre la delinquance et contre la Farc font unanimite ,( tant que le procesus de paix ne sera pas finalise… reponse militaire aux guerrillas , parce que mines anti personnelles , enlevements, bombes ,extorsions , assassinats , raz le bol , c est le peuple qui paie )…"
tandis que les FARC offrent la trêve il faudrait les attaquer ?! mais il est alors impossible de finaliser le processus de paix, ce que veut santos ?
faire reposer la responsabilité de la violence,des enlèvement, etc sur les FARC uniquement me semble étonnant.

Pour en revenir aux "camps", je parlais des "camps de rééducation" en référence aux dérives autoritaires de certaines révolutions socialistes (non-réformistes forcément ;)
Je souhaite tout le meilleur au peuple de Colombie, ce serait déterminant s’il pouvaient rejoindre le mouvement général vers la gauche pris par une grande partie du continent.

saludos

Salut Act,
1 En fait on ne connait Laurent Louis que pour 1 video ou il expose sa vision sur la guerre française du Mali . Rien de plus , et cette video , reprise et commentee par Telesur en particulier qui a fait des dossiers televises sur le theme . C etait juste une piece au dossier malien
C est tres interessant que toi de Belgique commente sur qui est ce bonhomme … merci de ton info compañero .. Michel Collon , belge aussi , on le connait beaucoup plus et on l apprecie pour son travail
2 la Colombie
je ne fais pas uniquement reposer la violence du conflit sur les guerrillas , ça c est ce que font les uribistes et ça, c est ce que nous entendons en permanence sur les chaines tv nationales …
je n ai pas fait d analyses du conflit colombien historique .. ce serait long et ce n est pas le debat , et la oui ta reaction aurait ete pertinente et tres justifiee..

La treve de la Farc a ete faite du 20 octobre 2012 au 20 janvier 2013.. Depuis ce jour , c est reprise massive des offensives , beaucoup de bombes a la bonbonne de gaz des postes de police qui ont tue des policiers ET des civiles et detruits les habitations autour . Et les enfants des campesinos enleves pour servir de chair a canon de cette guerrilla qui n a plus rien de populaire et que le peuple colombien a cesse de soutenir depuis les annees 80 … rejete en bloc par tous les progressistes et en premier par les mouvements indigenes pour leurs crimes odieux nombreux et injustifiable

Les mines anti personnelles se moquent des treves , Je vis en zone rurale , la Farc est a 20 minutes d ou je vis … je peux te dire que leurs mines anti personnelles sont une terreur pour les campesinos , des mutiles j en vois , des gens du peuple , des enfants .. je ne peux pas admettre cette terreur , la fin ne peut justifier les moyens

LA PAIX , stop au massacre des uns et des autres , nous voulons vivre sans peur sans drames .. c est le message du peuple … les violences des paramilitaires ont tres fortement diminuees dans les campagnes , la guerrilla doit aussi reduire ses actions en reponse … la police et les militaires sont, cette fois , neutres et non plus du cote paramilitaire
Dans le meme temps , des infrastructures sont refaites, massivement , 1500 km de routes , centres sportifs culturels , des aides techniques , des aides financieres pour les cooperatives de restitution de terres … un espoir bien reel cette fois , le premier depuis 60 ans de conflit … La guerrilla n a pas le droit moral de continuer ses actions , seule , ce n est plus justifie

Tu comprends Act ¿
nous voulons vivre et avancer dans un developpement social economique ..les pauvres dans la guerre sont encore plus pauvres et ce sont eux qui paient les exactions de toutes les parties
Cette paix militaire ne signifie pas la fin de toutes les violences , reste la delinquance du trafic de drogue surtout et entre autres , mais de nouvelles perspectives de developpement humain
La violence urbaine du Venezuela est la meme que celle de Colombie , avec les memes acteurs, les 2 pays collaboreront ensemble sur ce theme , j en suis sur…en 2007 l estimation etait de 4,2 millions de colombiens vivant au Venezuela, aujourd hui surement plus . Les paramilitaires colombiens ont participes activement au coup d etat de 2002 …
la Farc demobilisee a sa place dans la paix, notre gouverneur "vert" le dit sans cesse , le dialogue mais sans les armes .. et des garanties solides bien sur , pas question de revivre les annees de demobilisation de la Farc et 5000 militants de l Union Patriotique qui leur etait favorable , executes assassine et tortures .. Retenir les enseignements de l Histoire , mais cette fois c est different , il y a le Venezuela et toute l Amerique Latine qui ne pourra pas femer les yeux et nous appuira a conserver et consolider la paix

.. Chavez voulait la paix en Colombie , de tout son coeur et energie , et grace a lui et toute l Amerique en eveil actif , ça devient possible .. enfin …
l armee venezuelienne a tue des guerrilleros de la Farc , une vingtaine je crois en juin 2012 et octubre 2012 .. infiltre au Venezuela , la Farc n est pas seul dans le narcotrafic loin de la , mais elle en fait partie ..
D ailleurs cette lutte venezuelienne contre la Farc , extraditions etc.. n a pas empeche la Farc de rendre hommage au Comandante Chavez …
saludos amigo y gracias , ta reaction m a permit de faire des mises au point personnelles, mais pas que… et loin de la …

Emilio, il est difficile pour un Français :

– d’imaginer qu’un président n’aie pas un pouvoir absolu. Ils le lui laissent, malgré la devise dont ils sont si fiers, peut-être par habitude d’être soumis aux rois et autres empereurs qui l’avaient ?
– d’imaginer qu’on puisse parler comme vous le faites, Emilio, sans être menacé, ou que des êtres innocents le soient, puis tué "par hasard" ou "par erreur" en cas de récidive.
– d’imaginer que le président Santos, après avoir fait torturer et tuer Raul Reyes ET SA COMPAGNE en pays voisin, après avoir fait disparaître leurs corps, soit allé à Lourdes, ait bu de l’eau on peut plus bénite mais quand même, et en soit revenu transformé en "saints" (sens de "santos")
– d’imaginer que le président Santos, en dialogue-de-paisant et en table-de-négociant à la Havane, soit sincère alors qu’il continue à couper les têtes qui dépassent en Colombie.
– d’imaginer que, de la part des FARC, rendre les armes ne serait pas s’exposer tout nu et sans défense aux armes de la Colombie, de la France, et des autres... et des autres...
– d’imaginer, tant ils sont habitués à la novlangue (la meilleure : Obama = prix Nobel de la Paix !) que le mot paix veuille tout simplement dire paix, et non pas guerre.
– d’imaginer qu’il peut y avoir une autre "révolution" en Colombie que celles qui ont des noms de couleur (sauf le rouge) ou de fleurs avec lesquelles l’Empire berne les populations.

Piedad Cordoba le ferait cependant admettre. Mais seulement aux quelques uns qui ont entendu parler d’elle, parce que les médias français qui appartiennent aux marchands de canons observent un grand silence à son propos. Ce qui est bon signe pour elle mais pas pour sa notoriété en Europe.

Conclusion : Emilio... encore !

Manger au meme ratelier avec du venin dans la nourriture .. pas un regime equilibre non plus, selon moi .

Peux tu me dire Lionel qui , dans ce monde , interieur et exterieur a la Colombie denoncent ces operations militaires de tres grandes envergures ? Piedad Cordoba , la negrita (affecteux en Colombie) brillante defenseur des droits de l homme et des indigenes et des afro descendants .. Piedad du parti liberal ou l a rejoint cette semaine son fils candidat au meme parti ..de droite A gauche social democrate , Petro, Navarro Wolff .. qui ¿
a l international .. qui ¿ Fidel , Nicolas Maduro , Roussef , Morales , Correa .. qui ¿
personne ¡

Tous parle de paix qui aboutiront dans les negociations en l esperant .. mais personne ne demande l arret des operations militaires nationales contre les guerrillas en activite … donc ¿

Je ne decris pas ce que je souhaite mais ce qui est . Et en plus , je souhaite proteger Petro et Navarro Wolff menaces par la Farc , ce qui comprometterait l avenir democratique de la Colombie s ils etaient tues comme Carlos Pizarro ou Luis Carlos Galán pour les presidentiables , par exemples assez proches et pour ne citer qu eux , et par des narcos en costumes ou en uniformes .
https://www.google.com.co/search?q=carlos+pizarro+frases&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=d8jtUtiaPIqokQeuy4CYDg&ved=0CCYQsAQ&biw=982&bih=548

https://www.google.com.co/search?q=galan&noj=1&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=BsntUpj2E8GSkQed04GACg&ved=0CAkQ_AUoAQ&biw=982&bih=548

En plus Santos qui est accuse d etre mou par les uribistes ne peut pas faire autrement que de reussir sa guerre, parce que ses pourparlers de paix de la Havane sont vus comme une trahison .. ce n est pas mon point de vue , cette paix c est un ordre de Washington , bien malin qui peut y echappe … et la Lionel tu sais pourquoi …..

Hier, 2 jeunes militaires de l armee nationale ont ete tues par des mines anti personnelles au nord du departement d Antioquia , en reponse la seconde plus grande offensive est menee contre 3 fronts tres actifs de la farc , 7000 hommes deployes … du domaine public et ¿ qui ne dit mot consent et c est ce que pense le monde . j observe c est tout .

Oui , c est cruel , mon epouse a pleurer a la mort d Alfonso Cano, un intellectuel brillant qui a fait le mauvais choix.. pleurs parce que menacee elle meme par la farc quand elle travaillait pour la reconversion de plantations de coca , il y a pas mal d annees , 4 de ses compagnons d universites zootechniciens , executes par cette guerrilla parce que leur patrón de Bogota ne voulaient plus payer la vacuna –le racket extorsion ou impot revolutionnaire comme ils disent … pleur parce que signe de guerre encore et encore .. a la Uribe et avant et avant ….

Mais l intensite a ete demultipliee depuis la mort de Reyes .. Cibles satellitales US, bombardement massifs jours et nuits , des F16 US modifies Israel , napalm , et les helicos Blacks Hawks a 1 million de $ sans equipements qui finissent le nettoyage aux lance missiles , recuperation des corps de guerrilleros , des ados femmes ou enfants la plupart du temps et les chefs .. au milieu , tous carbonises ou mitrailles . Les blesses dans les embuscades ne sont plus executes ou tortures , ça aussi c est nouveau et c est l ordre intelligent de Santos . Les guerrilleros ont fait un choix voulu ou pas surtout… des groupes entiers se demobilisent et leur surete , survie et vie est garantie .. les civils epargnes cette fois par l armee nationale , jamais par les narcos farc-paramilitaires evidemment . Mais 385 000 deplaçes ,exode des zones de combats chaque annee .. Donc oui la guerre totale et vite .. pas le choix . La premiere etape a ete les decapitations de tous les chefs paramilitaires , emprisonnes en Colombie ou extrades aux USA .. Don Berna , se croyait protege par son ami d hier Uribe qui n a rien pu y faire que de collaborer a son arrestation.

Guerre massive comme jamais avant et la oui , la victoire ou reduction drastique militaire est devenue possible contre ces 2 guerrillas . Option non pensable avant . La negociation en sera plus facile avec les survivants et les conditions de paix , ce ne sera pas la Farc qui les fera mais elles leurs seront imposees.. juste un rapport de forces que tout le monde qui ne dit rien, souhaite . Guerre de liberation disent les porte- voix de farc et eln … oui et chacun souhaite etre libere d eux autres .

Cru mais real life . sans parti pris et sans vraiment d etats d ames , comme tout le monde .. plus aujourd hui et plus avec eux. La maudite poudre blanche les a déjà tue depuis longtemps

Comme disait lulu, chers amis Bonjour

Dans un monde hexagonal de piste aux etoiles , il y a des identitaires , des victimaires, et voici venu le temps des prioritaires. Mais que fait donc la police ¿ … elle pense

L eloge de la fuite , c est pas pampers qui l a ecrit non plus.

Les curees , je les laisse aux hyenes qui n ont rien de mieux a faire et sont programmes pour… et moi je retourne dans ma revolution bolivarienne , de cercles d amis qui ne definissent pas les priorites angulaires mais savent mener les choses rondement … et amoureusement
Et meme si Dieu a cree l infame , personne n oblige a le suivre religieusement . Et puis va savoir si ce n est pas cela qui a tue Dieu . La bonne nouvelle est qu il semblerait que quelques bolivariens , egares sur ce fil , l aient compris ..