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Interview de Pierre Tevanian

Comment Marx est revu pour fonder l’islamophobie

« La religion, c’est l’opium du peuple. » Pour beaucoup, la question des liens entre le marxisme et la religion se résume à cette citation de Marx.
Pierre Tevanian, professeur de philosophie et animateur du site Les mots sont importants [1], nuance. Dans son ouvrage « La haine de la religion », il bat en brèche les idées reçues sur les liens entre marxisme et religion. Sa source ? Marx himself.

D’où vous est venue l’idée d’écrire sur la question religieuse ?

Pierre Tevanian : Le questionnement que j’ai eu était très fort lié au contexte social et politique français, notamment, où le racisme s’est beaucoup reformulé ces dernières décennies sous la forme islamophobe. Par ailleurs, ce racisme islamophobe s’est déployé dans des espaces spécifiques de la gauche sous la forme de la « religiophobie ». Depuis un certain temps, on avait dans ces milieux de gauche des discours méfiants ou hostiles menant à l’exclusion de personnes au motif qu’elles affichaient une religion, en l’occurrence essentiellement musulmane.
Cette religiophobie s’est exprimée en France très particulièrement à l’occasion de l’affaire Ilham Moussaid, une militante et candidate aux élections du parti d’extrême gauche français NPA qui portait le voile. [2]. C’est une affaire qui est venue de l’extérieur, de la presse, de la droite, mais aussi d’une certaine gauche, mais qui a trouvé un écho à l’intérieur de son parti, auprès de ses camarades. Il y a eu des appels à « relire Marx », on les accusait de pervertir leur idéologie.

Ainsi, à la fois à partir de cette affaire, mais aussi à partir du quotidien des milieux militants, j’ai assisté à ce regain anti-religieux. Et ce discours s’est notamment illustré avec une redécouverte de Marx, qui, dans les faits, servait surtout à exclure des musulmans. J’ai donc décidé de prendre au mot ces gens qui invitaient à relire Marx dans le cadre de cette affaire du NPA et de la religion en général.

J’ai décidé de prendre au mot ces gens qui invitaient à relire Marx pour critiquer la religion.

« Les campagnes anti-voile, avec le besoin de les déguiser et de les maquiller en des termes audibles par rapport a l’idéologie officielle de nos démocraties — la laïcité, le féminisme — sont quelque chose qui relève en fait du racisme, d’un climat d’islamophobie instauré depuis des années. » (Photo Fouquier / Flickr)

Marx a tout de même écrit sa fameuse phrase sur « l’opium du peuple »…

Pierre Tevanian : C’est vrai, mais il faut bien relire le texte. Quand on le lit, il est clair qu’il n’est pas directement antireligieux, bien que son analyse parte d’un point de vue non religieux, matérialiste, et qu’il propose une analyse critique de la religion. Marx critique la religion, c’est vrai, mais comme un passage obligé, parce que la critique de la religion est le grand sujet de l’époque pour la gauche qu’on appelle « hégélienne », que Marx qualifiera d’idéaliste.
Si on lit bien le texte, il nous explique que le point de vue critique sur la religion débouche en toute logique sur une critique de la société. D’ailleurs, il est important de revenir sur la formule « l’opium du peuple ». L’opium signifie l’antidouleur, c’est une métaphore très fréquente à l’époque pour parler de la religion, que Marx n’a pas du tout inventée. La métaphore dit donc que c’est un antidouleur, une consolation face à un monde qui rend malheureux.

Par conséquent, dit Marx, si l’on souhaite l’abolition de la religion – qu’il considère effectivement comme étant une illusion –, il faut remplacer cette consolation par un bonheur réel. C’est ainsi que la critique de la religion débouche nécessairement sur une critique de la société. Il estime que la question de la religion n’est pas le débat principal, ce n’est pas la question sur laquelle il faut mener un combat idéologique ou politique.

Marx explique que le point de vue critique sur la religion débouche nécessairement sur une critique de la société

Si on s’en tient à Marx, ces marxistes qui se braquent sur des éléments d’expressions religieuses se trompent donc ?

Pierre Tevanian : En effet. Pour comprendre, il faut revenir à une base théorique, le point de départ matérialiste de la pensée. Qu’est-ce que le matérialisme ? C’est avant tout une méthodologie dans l’appréhension du monde et de la réalité. Pour paraphraser Marx, ce n’est pas la conscience qui détermine la réalité, mais bien la réalité qui détermine la conscience. Cela implique notamment que ce que les gens font importe plus que ce qu’ils ont en tête quand ils le font.
Concrètement, ça veut dire aussi qu’un point de vue idéaliste va nous expliquer que croire en Dieu implique d’office de renoncer à une compréhension scientifique et rationnelle du monde, d’adopter une posture de soumission a l’autorité, d’être fataliste face aux questions sociales, de refuser l’égalité hommes-femmes, etc. Or le point de vue matérialiste va observer ce qu’il y a dans la réalité. Et on aura beau me démontrer théoriquement que quelqu’un qui est très croyant, qui va a la messe le dimanche et organise une grève le lundi, c’est impossible, la réalité contredit ça.
Ça fait partie des constats de bon sens mais il est bon de rappeler qu’une même référence théorique et idéologique catholique, protestante, musulmane, juive ou athée, trouve dans la pratique des déclinaisons très variées. La preuve c’est que, par exemple, quand on opprime au nom de l’islam, les plus héroïques résistants et les plus grands martyrs sont musulmans.

Dans le livre, vous évoquez Lénine comme exemple de mise en pratique de cette analyse. Pouvez-vous expliquer ?

Pierre Tevanian : Lénine a été confronté à ces questions très concrètes de stratégie et d’organisation de lutte, d’alliances, etc. Et son point de départ a justement été ce pragmatisme matérialiste. Concrètement, la question lui est à un moment posée de la possibilité pour un membre du clergé chrétien non seulement d’adhérer au parti, mais en plus de le représenter en vue des élections. Lénine estime que la réponse n’est pas absolue, qu’il faut d’abord se poser d’autres questions : « Est-ce que cette personne défend le programme et la ligne du parti ? » Si oui, il peut représenter le parti, si non, il ne peut pas. C’est-à-dire que si cette personne religieuse défend les positions et les mots d’ordres du parti, alors elle est aussi légitime qu’une autre pour le représenter.

Lénine résout donc la question de manière très simple en disant que ce n’est pas un problème, que seul le comportement, les attitudes, discours et positions réelles comptent. On attend de voir ce que les gens défendent concrètement pour juger, et c’est la seule manière de savoir si quelqu’un est à même d’être un bon représentant et militant du parti.

Si une personne religieuse défend les positions et les mots d’ordres du parti, alors elle est aussi légitime qu’une autre pour le représenter.

À une conception « libertaire et égalitaire » de la laïcité a succédé une conception liberticide, selon Pierre Tevanian. Ce n’est plus l’espace public qui doit être neutre, mais les gens. (Photo Fouquier / Flickr)

La question religieuse, comme vous l’avez dit, se cristallise souvent autour de la laïcité et du voile. Pourquoi cela fait-il tant débat ?

Pierre Tevanian : Je pense que c’est l’expression d’une panique morale au sein du groupe dominant, à savoir la bourgeoisie blanche européenne. Elle est prise d’une panique identitaire face à l’émergence dans certains espaces de la société — l’école, l’université, les emplois qualifiés, le monde associatif et politique… — qui étaient des espaces presque sacrés, de populations qui étaient censées en être écartées.
Or auparavant, ces populations — en gros, issues de l’immigration extra-européenne, donc les Noirs, les Arabes, les musulmans… — étaient écartées de ces espaces réservés sans qu’il soit nécessaire de passer par une interdiction explicite. En effet, la reproduction sociale, la division de la société en classes, une stratification raciale, le poids de l’idéologie assimilationniste, faisaient que des femmes avec un foulard n’accédaient pas ou presque pas à ces espaces. L’accès de ces populations aux espaces privilégiés de l’élite, vécu comme une profanation, a amené à une redécouverte et une révolution conservatrice dans la laïcité et dans le féminisme, mais aussi dans l’étude des textes de Marx sur la religion. Conservatrice car, à chaque fois, on a fait dire à Marx, à la laïcité et au féminisme à peu près le contraire de ce qu’ils avaient dit pendant des décennies. Par exemple, c’est au nom du féminisme qu’on bloque l’accès à l’école de certaines filles en raison de leur foulard.

Ces concepts ont été instrumentalisés et détournés de manière opportuniste au profit d’une légitimation de l’islamophobie et du racisme. La meilleure manière d’analyser le retour de ces concepts, c’est avec les instruments d’analyse du racisme. Ces campagnes anti-voile, avec le besoin de les déguiser et de les maquiller en des termes audibles par rapport a l’idéologie officielle de nos démocraties — la laïcité, le féminisme — sont quelque chose qui relèvent en fait du racisme, d’un climat d’islamophobie instauré depuis des années.

C’est au nom du féminisme qu’on bloque l’accès à l’école de certaines filles en raison de leur foulard.

N’avez-vous pas peur que votre livre soit mal pris par des militants de gauche, quand vous avancez qu’il s’agit de racisme ?

Pierre Tevanian : Le but de mon livre était de prendre au sérieux les arguments de ceux qui, à gauche, sont sensibles à cette mobilisation de la référence marxiste. Selon moi, cela les rend, consciemment ou pas, complices d’une stigmatisation des femmes voilées et des musulmans en général.
Je me suis attaqué aux arguments qui sont avancés et censés se baser sur Marx. Or j’arrive à la conclusion qu’aucun des arguments ne tient réellement si on regarde le problème de la compatibilité entre un projet politique de gauche, émancipateur, et des gens religieux. Je pense qu’il peut y avoir bien sûr des contradictions, mais pas une incompatibilité.
Ce débat sur la religion peut parfois diviser la gauche, mais je pense que ne pas revenir sur ce débat, c’est laisser la victoire a ceux qui divisent les gens entre ceux qui ont le droit d’être là et ceux qui sont stigmatisés et exclus.
On assiste malheureusement à la libération d’une parole et d’une violence racistes, réactivées depuis deux décennies par les classes dirigeantes. Il faut constamment lutter contre des discours tenus par les élites sociales, politiques, économiques, qui stigmatisent, diabolisent, attisent les peurs…Cependant, heureusement, et dans le champ militant et dans le corps social, il y a des résistances. Il y a des musulmans et non musulmans qui essaient d’agir ensemble politiquement, et qui socialement continuent de vivre ensemble, d’être amis, voisins…
Par ailleurs, les attaques islamophobes, mais aussi celles contre les classes populaires en général, contre les acquis sociaux, etc. sont tellement nombreuses et fréquentes qu’il y a urgence. Urgence pour qu’il y ait de l’unité et qu’un front le plus large possible se constitue pour défendre des libertés et des droits, notamment sociaux. Je pense au système des retraites ou à la sécurité sociale, par exemple.

Heureusement, et dans le champ militant et dans le corps social, il y a des résistances à la division et au racisme.

Pour Lénine, explique Pierre Tevanian, la question de la compatibilité d’un engagement politique et d’une croyance religieuse n’est pas un problème : « Seul le comportement, les attitudes, discours et positions réels comptent. » Une leçon de matérialisme. (Photo Solidaire, Martine Raeymaekers)

À la fin du livre, je cite un poème d’Aragon [3], écrit sous l’occupation nazie, et qui appelle notamment à l’alliance entre les personnes religieuses et celles qui ne le sont pas pour lutter contre l’occupation. « Celui qui croyait au ciel / Celui qui n’y croyait pas / Quand les blés sont sous la grêle / Fou qui fait le délicat / Fou qui songe à ses querelles / Au cœur du commun combat ». Ce qu’il veut dire c’est qu’il y a des situations où le niveau de péril est tel qu’il est fou d’accorder une importance à ce qui nous sépare, particulièrement si ce qui nous sépare est la croyance ou non dans le fait religieux. Et il me semble que la situation actuelle, même si ce n’est pas l’occupation nazie, est grave, et que les blés sont sous la grêle.

Entrevue de Pierre Tevanian [4] réalisée par Quentin Vanbaelen, sur Solidaire le 1 octobre 2013.

Féminisme, laïcité… des arguments contre le voile ?

Lorsqu’on s’attaque au voile, que ce soit dans les écoles, les administrations publiques ou en général, deux arguments-massues sont généralement invoqués : laïcité et féminisme. Dans son livre Dévoilements, Pierre Tevanian met en question le bienfondé de ce raisonnement.

Laïcité. Le port du voile serait problématique parce qu’il constitue un symbole religieux ostensible, ce qui serait incompatible avec un État laïc. Or, pointe Tevanian, la laïcité peut être définie de deux manières différentes. Une première interprétation vise à garantir la liberté aux personnes. L’espace public doit être laïc, neutre, « justement pour que le public puisse ne pas l’être ». La laïcité est ici une notion qui vise à garantir la liberté et l’égalité : puisque l’État est laïc et neutre, chacun peut exprimer ses croyances sans qu’il n’y ait de traitement discriminatoire. Cependant, une autre conception de la laïcité, celle qui vise à interdire le voile, notamment, exige que les personnes soient neutres, et non pas l’espace public. Cette dernière conception, estime Tevanian, est liberticide et discriminatoire, puisque le public finalement visé est essentiellement musulman.

Féminisme. Selon certains, le port du voile n’est que l’expression d’une soumission de la femme, d’une atteinte à leur liberté et leur dignité. C’est pourquoi il devrait être interdit. Dans Dévoilements, Pierre Tevanian relève 30 paradoxes dans la rhétorique « féministe » anti-voile. Parmi ceux-ci, le fait que, si les femmes voilées sont victimes, elles sont alors doublement pénalisées lorsqu’elles se voient interdire certains espaces. Ainsi, personne ne songerait à pénaliser des femmes victimes de violences conjugales ou de viol, ce qui montre que le problème posé par le voile n’est pas réellement celui du caractère de « victimes » de ces femmes. Par ailleurs, les lois interdisant le voile reviennent finalement à limiter l’accès à certains espaces à une série de femmes – l’école, l’emploi…-, ce qui est à l’opposé des revendications historiques du féminisme. Enfin, un élément central de ce débat est l’absence quasi-systématique de femmes voilées dans les débats les concernant. Afin de briser ce silence imposé, Pierre Tevanian a participé à l’écriture d’un livre de témoignages, Les filles voilées parlent. Religion, engagement politique, société… de nombreux sujets y sont évoqués, et l’ouvrage bat en brèche bon nombre d’idées reçues.

Pierre Tevanian, Dévoilements. Du hijab à la burqa : les dessous d’une obsession française, 2012, Éditions Libertalia, 8 €.
Pierre Tevanian, Ismahane Chouder et Malika Latrèche, Les filles voilées parlent, 2008, La Fabrique, 18,30 €.

 http://www.ptb.be/weekblad/artikel/marxisme-et-religion-une-redecouverte-revisionniste-de-marx-au-service-de-lislamophobie.html
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COMMENTAIRES  

11/11/2013 16:35 par Lionel

Grand merci LGS, excellent choix qui touche au cœur et au cœur du débat.
Je pense même qu’il serait possible d’élargir le débat par un biais identique d’analyse socio-politique à caractère anthropologique, à d’autres thèmes comme le "progrès" et le productivisme, les dangers de notre impact environnemental sur nos modes de vie et les diverses croyances ( d’ordre quasi religieux ) scientistes et technophiles, la relation Humains/milieu naturel... et ses origines judéo-chrétiennes !
L’aveuglement de l’ensemble des gauches à la présence dans la trame de notre grille d’analyse du monde, de bases religieuses judéo-chrétiennes, nous conduit tous à notre perte collective en nous divisant toujours plus.
Dans l’histoire du militantisme il y a peut-être plus eu de castagnes entre gens de gauche colleurs d’affiches qu’avec les Ordre Nouveau, Occident et autres FN !
Combien de fois avons nous déploré les violences dont ont fait preuve les services d’ordre syndicaux à l’encontre de jeunes manifestants pourtant du même monde mais n’adhérant pas à la même stratégie !
Une façon comme une autre de se rendre esclave consentant en collaborant à la division indispensable au système.

12/11/2013 00:19 par DeeJay

Bof, encore un.. "interprète professionnel du Marxisme".. "La haine de la religion" ? Un titre alléchant pour vendre chez les "religieux".

"La critique de la religion débouche nécessairement sur la critique de la société". Alors par opposition, la non critique de la religion débouche nécessairement a la non critique de la société ?

Critiquer "les" religions n’est nullement "haire" ou être "contre" le croyants mais le fondement et raison des religions et croyances et leurs manifestations sociales. Et être athée n’est pas "la haine" des religions, mais la critique "dialectique" de leurs "existence".

12/11/2013 05:29 par Eyrin

Merci monsieur

Arangon résume assez bien et de très belle manière la situation.
Je ne suis pas du tout croyant, pour moi c’est presque une aberration de croire quand on voit la réalité.
MAIS je me battrai toujours pour que les "religieux" et les femmes aient exactement les mêmes droits.
Le vrai féminisme est le contraire de ce que l’on voit depuis le début du siècle, en voulant interdire le voile, la prostitution sous prétexte que ces femmes seraient "victimes", bien entendu il y en a mais pas toute et pour celles qui ne le sont pas c’est une double peine qui va à l’opposé de tout ce qu’est le féminisme.

Il y a bien longtemps que la gauche est remplie de racistes sinon le FN n’aurait jamais fait de telles scores dans les rangs ouvriers et en particuliers dans les rangs de ce qui restait du PC.

Mais sincèrement je n’ai pas la moindre envie de récupérer ce type d’individus qui se pensent de gauche alors qu’ils sont racistes sauf pour ceux chez qui c’est inconscient mais pour vivre la chose dans ma famille je pense que la majorité de ces individus est tout à fait consciente, ils rejettent leur propre exclusion sur d’autres...et avec ceux-là je ne veux pas m’allier car je n’ai rien en commun au niveau des valeurs de liberté-égalité-fraternité !
On a d’ailleurs un triste exemple avec les événements précédent la 2ème guerre mondiale ou une grande partie des plus gros dirigeants puis collabos étaient des gens venant de la "gauche" et cela jusqu’à l’intérieur du parti nazi enfin jusqu’à la nuit des longs couteaux tout du moins qui a vu la presque totale disparition de l’aile "gauche" du NSDAP.

Les religieux oui, les racistes NON !

12/11/2013 08:31 par Cunégonde Godot

Le vrai sujet de cet article n’est pas tant l’ "islamophobie", mais la haine viscérale du peuple, le récurrent racisme antifrançais des pseudo-"élites" intellectuelles. Le type même de papier pululant dans le Monde, Libération, le Figaro, le Nouvel Obs,, dans les émissions de radio-télévision, etc. Bref, sous une fine couche de vernis "marxiste", la doxa. Rien de nouveau sous le soleil...

12/11/2013 12:51 par patrice

Libéralisme et marxisme, quand va t on comprendre que ceux qui dirigent le monde ce sont servi de ces idéologies pour mettre en coupe l’humanité, pour en arriver à la situation catastrophique actuelle, où il n’y aura bientôt plus de distinctions entre les peuples nord sud, est ouest confondus, tous embarqués dans le même radeau, médusés et asservis par une petite clique dégénérée !

12/11/2013 19:18 par gérard

@ Grand Soir
Pyromanes !
On n’en sortira jamais de ce sujet, et avec cet article vous remettez de l’huile sur le feu !
Pour ma part je hisse le drapeau blanc car tous les arguments ont été brûlés et on a déjà abordé cet auteur ; voici la contradiction que j’ai déjà passée :
http://blogs.mediapart.fr/blog/germinal-pinalie/100613/les-mots-de-marx-sont-importants-sur-la-haine-de-la-religion-de-pierre-tevanian

12/11/2013 19:41 par Antonio

"La critique de la religion débouche nécessairement sur la critique de la société". Alors par opposition, la non critique de la religion débouche nécessairement a la non critique de la société ?

Voilà de la logique du café des sports DeeJay !...

Plus je lis des coms de Cunégonde Godot plus je me demande s’il ne s’agit pas d’un troll : on se demande toujours si elle/il est allé(e) plus loin que la deuxième ligne des articles qu’elle/il visite ! Voilà qu’elle/il a vu dans cet entretien avec Pierre Tevanian "la haine viscérale du peuple", du "racisme antifrançais". Rien que ça !!!
Elle/il a vu ce genre de discours "dans le Monde, Libération, le Figaro, le Nouvel Obs,, dans les émissions de radio-télévision" ! La critique réalisée par Pierre Tevanian ne serait que l’expression de la doxa. Mais ne demandez pas à Cunégonde Godot d’expliquer !... Elle/il a tranché et on n’en saura pas davantage sur ce qui lui permet d’avancer de telles inepties !
Car Pierre Tevanian est dans la doxa et Cuné... à coté de la doxa... ou tout simplement à côté de la plaque !

12/11/2013 22:58 par Sheynat

@ Adskippy :

« Bof, encore un.. "interprète professionnel du Marxisme" »

Un interprète, ha bon ?
Si l’on regarde le résumé de la position de Marx ici, on peut remarquer que Tevanian ne trahit pas sa pensée mais au contraire, la traduit fidèlement et cela pourrait être utile aux réactionnaires racistes de gauche qui se réfèrent à Marx pour justifier leurs haines inavouables, ne serait-ce qu’en leur mettant le nez dans leurs incohérences.
Par exemple :
« Dans les faits, Marx s’oppose au judaïsme en tant que religion, car il est une oppression comme selon lui toutes les autres religions. Il rappelle également que la plupart des juifs étaient pauvres et exploités. Il critique donc le judaïsme, comme d’une manière générale le christianisme, pour avoir aidé le système capitaliste à apparaître. En revanche il milite et pétitionne auprès de son Assemblée provinciale pour obtenir l’émancipation politique des juifs sans que ceux-ci n’aient à renier leur religion. »

"La critique de la religion débouche nécessairement sur la critique de la société". Alors par opposition, la non critique de la religion débouche nécessairement a la non critique de la société ?

Heu... lire la suite, c’est simplement et clairement énoncé :
« Ce que dénonce avant tout Marx, c’est l’effet anesthésiant, aliénant et mystifiant des religions sur la mentalité collective. De là son expression célèbre : « La religion est l’opium du peuple ».
Marx pense que la racine de la croyance religieuse se trouve dans les conditions de vie misérables de la plus grande partie de la population. C’est la raison pour laquelle il ne pense pas que la lutte contre la religion doit se trouver au centre du militantisme communiste. Après avoir défini la religion comme « l’âme dans un monde sans âme… l’opium du peuple », il poursuit « L’abolition de la religion en tant que bonheur illusoire du peuple est l’exigence de son bonheur réel. Exiger qu’il renonce aux illusions sur sa situation c’est exiger qu’il renonce à une situation qui a besoin d’illusions. La critique de la religion est donc, en germe, la critique de cette vallée de larmes dont la religion est l’auréole. »

C’est exactement ce que rappelle cet entretien avec Pierre Tevanian et donc, en effet, tout comme les bases de la laïcité sont depuis quelques temps piétinées, la pensée de Marx a également été pervertie et ce, même dans les milieux de gauche, bravo !

12/11/2013 23:09 par Sheynat

@ Gérard : et on t’avait déjà répondu ici , (Jacques Richaud) :
"Le même commentateur (toi, Gérard) plus loin pose une affirmation fausse venue d’une article de médiapart « Au sujet de : « Pierre Tévanian, La haine de la religion - Comment l’athéisme est devenu l’opium du peuple de gauche »…, il y a un article sur Médiapart à lire absolument, avant, pendant ou après peu importe : « Le livre La haine de la religion de Pierre Tevanian s’appuie sur une traduction truquée du passage de Marx sur l’opium du peuple. ». J’ai eu l’occasion récente de travailler sur ce livre (Présenté ici par son auteur : http://lmsi.net/La-haine-de-la-religion ) et de retrouver aussi les sources citées du texte de Marx : un texte théorique, écrit par le ‘jeune’ Marx (1843) qui reviendra peu sur cette question ultérieurement ; 1843 Contribution à la critique de La philosophie du droit de Hegel- Introduction- Karl Marx. Le texte intégral est disponible ici : 1843 Contribution à la critique de La philosophie du droit de Hegel- Introduction- Karl Marx http://www.marxists.org/francais/marx/works/1843/00/km18430000.htm . Les citations de Tévanian sont parfaitement exactes ! C’est lui faire un bien mauvais procès que de parler de ‘traduction truquée’, les sources et commentaires sont nombreux qui attestent de cela…

@ Cunégonde Godot : quand je vous vois parler de racisme anti-français, je pense au comportement qu’incarnait brillamment Fernand Raynaud ; ce personnage qu’il joue "je n’aime pas les étrangers" représente on ne peut plus justement le racisme anti-français dans toute sa « splendeur ». Réactionnaire, raciste, il est une insulte pour les valeurs françaises, il les déteste, et de ce fait, il est raciste antifrançais.

Evidemment, toute ressemblance de ce personnage et ses propos avec ce qu’on peut lire de la part des réac actuels serait pure coïncidence... *sourires*

13/11/2013 00:44 par DeeJay

@ Gerard

Merci pour l’information. Très bien. A lire avant de dire n’importe quoi. Beaucoup trop se donnent de la peine de faire dire a Marx ce qu’il ne dit pas ou même le contraire de ce qu’il dit.
Effectivement toutes ses débats "métaphysiques" deviennent fatiguants.

13/11/2013 01:31 par DeeJay

@ Sheynat

Calmes toi ma chère, car tu souffres de l’hyperventilation.
Tu passes trop de temps a intimider et insulter l’intelligence des autres pour te donner raison.
Marx a aussi parlé de "l’auto aliénation que constitue l’illusion religieuse".

Assimiler l’athéisme ou la critique de la religion à une forme de racisme, alors la, bravo..

13/11/2013 13:30 par Sheynat

@ Deejay

« Tu passe trop de temps a intimider et insulter l’intelligence des autres pour te donner raison. »

Oui, bof, j’ai déjà vu que vous vous positionnez en... interprète professionnel de l’intelligence : C’est grâce aux "cons" que les imbéciles règnent

« Calmes toi ma chère, car tu souffres de l’hyperventilation. »

Mais détendez-vous mon cher, car vous voilà à faire un diagnostic médical dont la méthode n’a rien à envier aux manifestations et expressions de l’occulte, si l’on en croit ce que vous dénoncez par ailleurs , alors que nous sommes d’accord.
Car en effet, nous sommes d’accord sur l’inadmissibilité d’assimiler l’athéisme ou la critique de la religion à une forme de racisme. C’est d’ailleurs ce qui est expliqué dans cet article.

Et c’est indigne de ceux qui se déclarent à « gauche » et utilisent Marx pour valider ce racisme, nous sommes bien d’accord aussi ?

C’est sans doute pour éviter ces démarches honteuses, semblables à celles des religieux qui sous prétexte du « Jésus est amour » s’emploient à convertir de force ceux qui n’entrent pas dans leur mnde rigide que Marx a tenu à ce que les croyants n’aient pas à renier leur religion, et qu’il a invité les militants communistes à combattre les misères et inégalités sociales plutôt que de se focaliser sur la lutte contre les religions.
Un des articles de Robert Bibeau dénonce les mêmes exactions, extraits :
Malgré cette influence de la religion sur le front idéologique, les prolétaires ne doivent pas se laisser dévoyer ou diviser par les idées nationalistes-chauvines, xénophobes et racistes émanant de la bourgeoise et de ses affidés.
La classe ouvrière doit impérativement préserver son unité de classe insécable. Les contradictions que la mystique religieuse engendre au sein de notre classe, entre athées et tenants embrigadés des religiosités, ne doivent surtout pas dégénérer en relations antagonistes dans nos rangs soudés.
Ceux qui ont des valeurs communes ce sont tous les ouvriers et les salariés. Peu importe leur origine ethnique ou leur religion, ils ont tous des valeurs de labeur, de paix, de solidarité, et d’honnêteté propres aux travailleurs. Ceux qui ont des valeurs opposées ce sont les milliardaires, les patrons d’usines, les capitalistes, la bourgeoisie péquiste et leurs affidés, les bobos-petits-bourgeois resquilleurs. Aucune valeur commune dans cette Cour aux miracles chauvine.

Avec les précisions marxistes on est alors très loin de Marine Le Pen, qui « s’attaque à l’islam au nom des valeurs républicaines, au nom de la laïcité et de la tolérance. C’est une tendance générale, parmi les droites extrêmes européennes, à modifier leur discours en se présentant en championnes de la défense des libertés, des minorités sexuelles, des droits des femmes, contre la menace que représenterait l’immigration et particulièrement les minorités musulmanes (Akkerman, Hagelund, 2007). »

J’imagine pourtant que vous seriez d’accord aussi sur le fait qu’assimiler des valeurs républicaines, la laïcité, la tolérance, la défense de la liberté à la discrimination des minorités musulmanes (racisme) est tout aussi inadmissible. Oui, non ? Parce que ça provient de Marine Le Pen plutôt que des trolls réactionnaires soi-disant de gauche ?

13/11/2013 21:52 par Leo Lerouge

"Fatigués" ? Certainement pas de commenter ! Vous êtes là chaque fois qu’il s’agit de religion à aligner les poncifs et les contrevérités. Pourquoi ne pas passer votre chemin, si cela vous ennuie ? Personne ne vous force à écrire des commentaires sur le sujet.

"Calmes toi ma chère, car tu souffres de l’hyperventilation" : évidemment, ce n’est pas du tout insultant. Pourquoi ne pas dire "hystérique", tant qu’on y est ? C’est bien le propre des femmes, non ?
Curieux comme on a l’indignation sélective sur ce site.

Bien vu, Sheynat. En effet, malgré tous les commentaires sur le texte qui démentent les accusations contre les écrits de Tévanian, malgré ceux qui ont appuyé cette opinion sur ce site, on nous ressert à nouveau le lien vers ces propos calomnieux, et en toute connaissance de cause.
C’est dire si ce que vous avez dit dans l’autre article du GS est juste, à savoir : " A quoi cela sert que des commentateurs s’emploient à te répondre avec sérieux et attention -avec sources à l’appui- lorsque tes réponses confirment que tu n’en as que faire …"
Quel esprit obtus et/ou retors peut oser faire à nouveau la publicité d’un texte dont il a été démontré qu’il était inepte et dicté par la partialité ? Quand on parle d’"insulte à l’intelligence", on devrait donner les exemples probants !

L’auteur de ce texte diffamatoire avait, justement, été critiqué sur le GS, comme vous le signalez, par Jacques Richaud, qui était loin d’être un écervelé qui se satisfaisait de contredire les autres pour se donner de l’importance.
Véritable homme de gauche et militant de longue date, il savait de quoi il parlait et savait analyser une situation. Et ne se laissait certainement pas influencer par des petits propagandistes en mal de quart d’heure de notoriété.

Ce texte sur Tévanian, devenu la bête noire des islamophobes, et qui est une des nombreuses attaques calomnieuses dont il fait l’objet, ne démontre rien, si ce n’est qu’il y a des traductions différentes de Marx, et accuse arbitrairement Tévanian d’avoir choisi celles qui lui convenaient.

Dans cet article-ci, les propos de Tévanian et ceux que cite Sheynat sont parfaitement clairs et pas incompatibles, contrairement à ce qu’on veut laisser croire, avec ce qu’a dit, entre autres, Marx : "l’auto aliénation que constitue l’illusion religieuse".

C’est en effet, un constat que même Monsieur Tout-Le-Monde peut faire. L’étape 1 de la prise de conscience.
Et il est malhonnête et insultant vis-à-vis de Marx de l’isoler du reste de ses propos, à savoir que, comme le dit Tévanian, " à partir de là, c’est que "si l’on souhaite l’abolition de la religion – qu’il considère effectivement comme étant une illusion – il faut remplacer cette consolation par un bonheur réel".
C’est clair, non ?
Marx dit bien qu’il s’agit de l’opium du peuple, c’est-à-dire d’un paradis artificiel servant à apaiser les profondes injustices dont il souffre, et que le seul remède à cet engouement et cette sujétion, c’est que le peuple, que Marx n’attaque pas, lui, soit maître de sa propre existence pour être heureux sur terre.

Tout ce qu’il y a de plus logique. Et c’est ce qu’explique Tévanian, donc.
Mais cela ne convient pas, pas plus que la position de Lénine sur la religion, des positions qu’on occulte pour faire son propre dogme en se glorifiant d’être athée.
Une attitude puérile qui ne reflète en rien la pensée de Marx qui n’avait certainement pas une vision binaire et partiale des choses. Il aurait été oublié depuis bien longtemps (ou jamais lu).

S’il suffisait d’abandonner la religion et d’être athée pour atteindre le bonheur sur terre, ça se saurait.
Or, on constate que croyants et athées subissent actuellement de plein fouet les mêmes calamités.
On constate également que le monde ne se divise pas entre croyants, qui ne feraient rien pour améliorer le sort du peuple, et athées, qui seraient hyperactifs dans ce domaine, mais que les luttes comprennent des gens des deux catégories, qui, d’ailleurs, ne se revendiquent pas forcément d’une de ces appartenances (et certainement pas de celle-ci en priorité) dans ce contexte. Et à qui on ne demande pas de certificat de religion ou non-religion.

Mais, sitôt qu’il s’agit de religion, on vient nous expliquer que "la" religion, c’est la pire des choses.
Pour moi, la pire des choses, c’est ce qui se passe actuellement au niveau politique, et les manipulations que nous font subir les dirigeants pour nous diviser.
Mais comme ça marche, ils auraient bien tort de s’en priver.

Et qu’est-ce qui rendrait les athées supérieurs aux autres et leur donnerait le droit de régenter leur vie ? Rappelons-le : l’existence ou la non-existence d’un dieu, voire de plusieurs, n’a jamais été prouvée scientifiquement. Il ne s’agit dans les deux cas que de présomptions et, donc, l’athéisme relève de la conviction personnelle au même titre que la religion.
Pourquoi, alors, focaliser sur la religion et refuser de voir que nous sommes tous dans la même galère et que c’est de là qu’il faut sortir d’urgence ? Et ensemble.

Pourquoi les athées veulent-ils imposer un monde sans religion si ce monde est tout aussi misérable pour eux que pour les autres ? Qu’est-ce qui justifierait qu’on interdise à ces derniers de chercher un quelconque réconfort spirituel dans un monde où personne ne peut les rassurer, et encore moins, on le voit, s’ils se disent de gauche ?

D’autre part, de quelle façon les fanatiques antireligieux combattent-ils la religion ? Non pas en s’en prenant aux racines du mal, à savoir aux hiérarques qui profitent de la situation à des fins politiques, mais aux gens ordinaires qui en sont les victimes. Même s’ils s’en défendent hypocritement, on ne les voit pas aller manifester dans les églises, les mosquées et les synagogues, mais ils ne sont jamais aussi virulents contre "les" religions que quand on parle de foulard.
C’est, d’ailleurs, dans l’air du temps de s’en prendre aux victimes d’un système qui nous conduit inexorablement à la catastrophe.

Chavez, Maduro et bien d’autres se réfèrent à Dieu et se revendiquent catholiques, mais là, ça ne dérange pas grand monde. On nous explique qu’il s’agit d’une autre religion, pas de la Sainte Eglise Catholique et Romaine de Francisco, mais d’une branche à part. Pour autant, ils sont tous catholiques, qu’on le veuille ou non.
Pourquoi donc refuser d’admettre que les croyants ne sont pas une entité monolithique, mais qu’ils ont, par ailleurs, des vies, des convictions et des aspirations tout aussi variées et parfois contradictoires que le reste de la population ?

Quant au "racisme anti-français", cela vient tout droit de l’extrême-droite. Etonnant, non ?

14/11/2013 01:03 par Lionel

Merci Léo !
Je vis dans un pays où les gens sont imprégnés de religion et où les déçus de l’église romaine sont légion chez les charismatiques, bref, l’anormalité ici est d’être athée ou agnostique ( ce qui est moins mal perçu ) y compris parmi les gens de gauche.
J’ai donc eu de nombreuses fois l’occasion de parler de religion et de politique avec des personnes d’origines sociales très diverses et ce qui ressort principalement chez les personnes hostiles à la gauche sans être de droite est qu’ils ne supportent pas l’attitude intellectuelle des non-croyants tant est fort le mépris qu’ils ont à l’égard des croyants !
L’anti-religiosité n’est pas qu’absurde, elle est surtout un violent poison qui nous sépare, elle est "le langage de la mise à distance" ( I. Stengers ), qui donc nous aliène la grande majorité des peuples en justifiant les menaces du clergé qui présente la gauche comme un ennemi.
Pour les tenants de l’esprit scientifique, il faut garder en mémoire le nombre important de chercheurs se réclamant d’une religion !
L’aspect qui n’est jamais abordé de façon claire est de comprendre de quelle manière une religion n’est pas qu’une simple croyance, elle est une grille de vision du monde et sert à sa lecture, on ne s’en défait pas simplement, puisqu’il est question du monde musulman, il faut s’y intéresser de plus près pour comprendre l’extraordinaire complexité qu’il recèle, des aspects de la vie de chaque jour qui nous sont des curiosités mais qui font partie intégrante de la manière de vivre le quotidien.
Nos faux-nez s’improvisant experts en comportement féminin et s’ingérant dans le plus grand style post-colonialiste dans des vies en mesurant parfaitement les conséquences, ces gens ne sont pas idiots, ils sont malveillants en désirant faire de ce monde une uniformité certes criminelle mais qui aurait le mérite d’uniformiser en conséquence les moyens de productions et les modes de consommation.
Vouloir à tout prix le bien des autres est suspect, d’autant lorsqu’il s’agit de convaincre qu’une Culture va disparaître pour le bien de cette Culture qui désormais figurera au musée.
Je veux dire que d’après pas mal de théories et d’hypothèses de l’histoire des Humains il y aurait de tous temps eu des cultes et que les peintures rupestres feraient partie des cérémonies.
Les religions ne sont pas que de l’opium, elles ont un aspect qui a été perverti jusque dans le bouddhisme, la spiritualité qui serait propre aux Humains et il serait souhaitable pour parler, échanger les points de vues de ne voir dans un premier temps que cet aspect de la question !
Respect élémentaire en évitant de prendre systématiquement "l’autre" pour un con...
Question de psychologie, sans être gandhien ( quoiqu’il n’ait pas été le pacifiste que nous caricaturons ) il devrait être possible d’apprendre les règles élémentaires de l’échange que l’on nomme sous le générique de "communication", mais ce mot est devenu sale, il est le jouet des possédants et nous le lui laissons, bien trop vil pour nous autres, être éclairés ( par qui ?... ) et de cesser de se taper dessus sur des sujets de changements de société qui nous concernent toutes et tous et pour lequel nous faisons bien peu... en y réfléchissant.

14/11/2013 01:49 par DeeJay

@ Sheynat

"J’imagine pourtant que vous seriez d’accord aussi sur le fait qu’assimiler des valeurs républicaines, la laïcité, la tolérance, la défense de la liberté à la discrimination des minorités musulmanes (racisme) est tout aussi inadmissible. Oui, non " ?
En court, "absolument d’accord".
@ leo le rouge
Tu me soules avec tes dissertations hargneuses qui n’en finissent pas.

14/11/2013 14:34 par Antonio

@ DeeJay

@ leo le rouge
Tu me soules avec tes dissertations hargneuses qui n’en finissent pas.

C’est ce qui arrive quand on prend l’habitude de voir les choses en noir ou blanc !... On ne supporte pas la diversité, la nuance, la complexité, tout vous est "pédantisme (masturbation ?) intellectuelle", tout vous semble renvoyer au "sexe des Anges".

Il vaut mieux, c’est évident, cultiver les jugements péremptoires et méprisants, la logique simpliste (voir plus haut) et l’anti-intellectualisme primaire (partout) de triste mémoire.

Et on se réclame de la "critique dialectique" !...

Puisque le ridicule ne tue pas, DeeJay ne ménage pas ses efforts...

15/11/2013 01:50 par DeeJay

@ Antonio
@Leo Lerouge

Décidément ! Il est désolant qu’a nos jours, de vouloir accuser ou mêler, les athées, dans des disputes de "chapelle" des autres.

Dans ce débat apparemment stérile avec certains, je relèves que ces quelques affirmations "exagérées" de Leo Lerouge :

(a) "L’athéisme relève de la "conviction" personnelle au même titre que la religion" (??)

Alors, c’est qu’on ne sais pas faire la différence entre la notion de "croire" et de "raisonner", car le processus et aboutissement, n’est pas du tout la même.

(b) "Et qu’est qui rendrait les athées "supérieurs"..." ?

Supérieurs ? Surement pas, mais certainement moins distrait et dissipes dans leurs "priorités".

(c) "Pourquoi les athées veulent-ils "imposer" un monde sans religion..." ?

Ca c’est le bouquet, car je ne savais pas que les athées veulent "imposer" un monde sans religion. J’etais persuades du contraire, que c’était les religieux qui nous imposent les "religions". Je dis bien des "religions"
car plusieurs et toutes en compétition entre-elles". Les athées n’ont pas de "Dieu", église ou paradis a "imposer", proposer ou a "vendre".

Ce n’est pas les athées qui "interdisent", mais les religions.

Qu’a ma connaissance, "l’institution catholique", le Vatican, n’est pas "sympathisant" communiste/socialiste/ anticapitaliste, au contraire, et de même avec les autres religions.

En France, "L’appel aux chrétiens" pour se joindre aux luttes politique et sociales a été faite il y a longtemps, ils sont les biens venues et rien ne les empêches de le faire, mais dans la pratique, les religieux et pratiquants, sont "l’exception" et pas la "règle" dans la lutte "anticapitalistes". Pourquoi ?
La faute aux athées ?

Alors, je critiquerais "toutes" les religions dans la mesure qu’elle font obstacle a l’émancipation individuelle et collective, a la démocratie et justice sociale. Et d’associer, de loin ou de près, Marx, athéisme et la critique de la religion, au racisme, sectarisme, fanatisme et toute autres formes de discriminations, n’est qu’une tentative vulgaire a la supercherie intellectuelle.

15/11/2013 14:18 par Antonio

DeeJay devrait mettre la musique moins fort parce qu’il semble qu’on soit dans un dialogue avec un sourd… et aveugle !
Voilà qu’il nous revient avec les mêmes obsessions, les mêmes clichés, les mêmes déformations de la parole des autres. Les arguments et explications que Sheynat, Léo Lerouge et d’autres ont eu la patience de lui proposer glissent sur lui comme la pluie sur les plumes des oiseaux.
Je n’investirai donc pas ma patience à essayer de lui expliquer quoi que ce soit, il semble que ce soit peine perdue. Je me contenterai de l’inviter à (re ?)lire véritablement l’entretien de Pierre Tevanian et les interventions de Sheynat, Léo Lerouge en essayant de comprendre ce qu’ils disent ou écrivent et non ce qu’il a envie de leur faire dire et qu’ils ne disent absolument pas. Pour cela il faudrait qu’il mette de côté ses préjugés et ses clichés ; faute de quoi il continuera à ne voir ou entendre dans les discours des autres que ses propres préjugés et sa propre vision binaire du monde ; faute de quoi il ne pourra que continuer à soliloquer, dialoguer qu’avec lui-même en croyant faire de la "critique dialectique" !

15/11/2013 18:34 par Leo Lerouge

@Antonio : merci pour vos interventions sensées et merci pour les liens qui sont très révélateurs de "la logique simpliste et l’anti-intellectualisme primaire (partout) de triste mémoire" qui est utilisée ici et imposée à chaque article sur la religion.
Et en plus, on ne supporte pas la contradiction ni le dialogue, on assène ses certitudes et on accuse les contradicteurs d’"hyperventilation" ou de "hargne", et on leur enjoint de "se calmer" ou leur jette que ce qu’on écrit le "soule".
Question de décrédibiliser ce qu’ils disent et de faire des agresseurs ceux qui développent des arguments contraires à la doxa.
Pas étonnant que la "gauche" ne soit plus crédible pour grand monde.

Les États-Unis ont réussi à neutraliser les intellectuels, et même à les éliminer complètement de la sphère politique en les discréditant, et ont placé à la tête du pays des débiteurs de slogans. Des "communicants", donc, chargés de servir la messe.
On voit ce que ça donne. Ceux qui ont accès au pouvoir ne sont plus que des marionnettes belliqueuses et prédatrices entre les mains d’une caste qui s’assure de leurs loyaux services par la corruption.

@Lionel : merci pour ces explications intéressantes et enrichissantes.

En effet : "no man is an island / Entire of itself/Every man is a piece of the continent, /A part of the main".

Et parler dans l’absolu ne veut rien dire. Il est de notre devoir, à gauche, d’élever les débats, en observant la réalité, en développant notre sens critique pour rechercher ensemble des solutions dans le contexte actuel. Et certainement pas de traiter les autres d’imbéciles.

Les slogans, il devrait être clair qu’il faut les laisser à l’extrême-droite (et au reste de la classe politique, d’ailleurs) et ce n’est pas en employant les mêmes méthodes d’intimidation et de lavage de cerveau que nous nous ferons entendre.
Et à prendre tous ceux qui agissent ou pensent différemment pour des cons, il ne va plus rester grand monde autour de nous.

Quant à la religion, c’est exact, elle nous entoure et elle s’exprime de façons multiples. Au quotidien, dans la littérature, les arts, etc.
Devons-nous interdire la religion à des gens qui recherchent un sens spirituel à leur vie ? Parce que c’est bien de cela qu’il s’agit, non ? S’insurger contre les religions, c’est vouloir les éliminer ou alors, c’est parler pour ne rien dire.

Devons-nous faire table rase de tout cela pour vivre heureux, en athées "éclairés" ? Saurons-nous quoi faire de cette "liberté de pensée" que nous aurons imposée aux autres ? Par quoi comptons-nous la remplacer ?

Les églises se vidaient et on a détourné les populations occidentales vers la consommation et remplacé l’"être" par l’avoir". Ce fut un coup de maître. On donnait aux populations un autre os à ronger pendant que les puissants faisaient leurs affaires. Et quelles affaires ! Toujours plus florissantes.

Ce qui indique bien que les institutions religieuses ne seraient pas les seules à chercher à endoctriner les populations et que, quand elles perdent du terrain, d’autres systèmes se mettent automatiquement en place.
Sommes-nous capables de renverser tout cela ? Avons-nous des réponses applicables à apporter ?

Ce sont pourtant ces questions qu’on devrait se poser, au lieu de rabâcher que la religion, c’est un système hiérarchique non démocratique sous l’influence d’un dieu.
Comme si nous connaissions par ailleurs la démocratie et étions maîtres de nos destins, sans chefs suprêmes. Et comme si ce système-ci n’était pas imposé à tous, sans exception.

Contrairement, en fait, à la religion, où chacun est libre d’adhérer ou non (je parle dans ce pays et dans bien d’autres) et de prendre dans la religion ce qui lui convient, sans forcément appliquer les règles édictées par la hiérarchie.

La religion ne doit être véritablement combattue que si elle s’immisce dans les affaires publiques, directement ou indirectement, en imposant à tous le dogme décrété par la hiérarchie.

Ainsi, pour ne citer que certains exemples, l’église catholique, selon une déclaration du pape précédent en 2009 [admet le port du préservatif "quand l’intention est de réduire le risque de contamination"], mais précise que "se polariser sur le préservatif signifie une banalisation du sexe".
Et elle préconise toujours l’abstinence comme moyen de contraception et condamne l’avortement, qu’elle qualifie de meurtre.
Mais, on le constate, ce n’est jamais ces faits précis qu’il s’agit, mais de nous servir tout un blablabla sur le fanatisme, le sectarisme et autres qui sont, eux, des instrumentalisations politiques sous couvert de religion, de même que le capitalisme et l’impérialisme se revendiquent de la civilisation et de la liberté.

Et la seule réponse actuellement, c’est la défense de la loi de 1901 sur la laïcité élaborée pour que cohabitent les religions sans empiéter sur la vie publique. Ce qui n’est pas non plus dans l’air du temps, ni à droite, ni à gauche.

L’anticapitalisme et l’anti-impérialisme ne se combattent pas sur le dos des croyants, mais pour ce que sont ces systèmes. Et les hiérarchies religieuses en sont partie intégrante, non pas, comme elles le prétendent, au nom d’un dieu quelconque, mais dans l’objectif conjoint d’assujettir le peuple et de le faire taire.

En Syrie, toutes les religions cohabitaient sans heurts. On a mis dans les pattes d’El-Assad des mercenaires sanguinaires se réclamant de l’islam.
Où se situe le religieux et où intervient le politique sous couvert de religion ?
Où se situe le religieux quand les US partent en guerre au nom du Bien et du Mal ?
Où se situe le religieux quand toute la classe politique actuelle – le président Hollande compris - se presse au dîner du Crif ?
Et où se situe la démocratie quand elle interdit arbitrairement des signes religieux à des gens qu’elle nous désigne, ainsi, comme nos "ennemis" ?

Tout n’est pas simpliste comme on voudrait nous le laisser croire. Et "se donner le droit de critiquer les religions" est donc parfaitement ridicule. On ne fait que débiter sans discernement les clichés et les amalgames et donner de l’eau au moulin à la propagande des classes dominantes dont le seul but est de diviser les forces populaires, qui se retourneraient contre elles si elles ne nous désignaient pas des gens parmi nous à haïr.
D’ailleurs, les Fourest, et autres de la même engeance, prétendument de gauche et propagandistes de l’impérialisme, ont bien compris la leçon en focalisant l’attention sur les religions.
Ca marche du feu de dieu.
La preuve.

15/11/2013 21:33 par Safiya

A vous Léo Lerouge, à votre honnêteté intellectuelle qui m’inspire respect, des extraits de La rose et le réséda, de L. Aragon avec un grand merci.

Celui qui croyait au ciel
Celui qui n’y croyait pas
Quand les blés sont sous la grêle
Fou qui fait le délicat
Fou qui songe à ses querelles
Au coeur du commun combat

(...)

Celui qui croyait au ciel
Celui qui n’y croyait pas
Un rebelle est un rebelle
Nos sanglots font un seul glas
Et quand vient l’aube cruelle
Passent de vie à trépas
Celui qui croyait au ciel
Celui qui n’y croyait pas
Répétant le nom de celle
Qu’aucun des deux ne trompa
Et leur sang rouge ruisselle
Même couleur même éclat

(...)

15/11/2013 22:19 par Leo Lerouge

Merci, Safiya, c’est magnifique. Et cela dit si bien et en peu de mots (et c’est l’art du poète) ce que j’ai tenté d’exprimer.

15/11/2013 22:57 par Sheynat

13/11/2013 à 21:52, par Leo Lerouge

Pourquoi ne pas dire "hystérique", tant qu’on y est ? C’est bien le propre des femmes, non ?

Hahaha, excellent. Et le reste aussi.

14/11/2013 à 01:03, par Lionel
Les religions ne sont pas que de l’opium, elles ont un aspect qui a été perverti jusque dans le bouddhisme, la spiritualité qui serait propre aux Humains et il serait souhaitable pour parler, échanger les points de vues de ne voir dans un premier temps que cet aspect de la question !

Complètement d’accord. La spiritualité sans les dérives hiérarchiques peut procurer l’inverse de l’apathie et d’une fuite de la réalité, elle peut être vivifiante, et en effet elle a été déviée dans le bouddhisme aussi.

Des archéologues au Pérou, il y a quelques années, ont découvert dans un des berceau de l’humanité, une cité socialement sophistiquée, et équitable, qui a évolué sous mille an de pacifisme : le ciment de leur organisation n’était pas la guerre mais la communication avec des rites religieux pour fonder les liens sociaux. Ce qui permet d’envisager qu’il est possible de vivre en paix et ce, avec des croyants.

@ Antonio : merci pour vos interventions.

@ Safiya : ce poème splendide tombe à pic en effet.

15/11/2013 23:05 par Sheynat

@ Deejay

« Décidément ! Il est désolant qu’a nos jours, de vouloir accuser ou mêler, les athées, dans des disputes de "chapelle" des autres. »

Ce qui est dénoncé ici c’est l’intolérance et le fanatisme, qu’ils se cachent sous le voile de la religion ou celui de l’athéisme.

Croyez-vous qu’il suffit de se déclarer athée pour s’octroyer une auréole de « raison » et paraître moins « distrait » ou « dissipé » ? Depuis quand faire des diagnostics médicaux à la manière des gourous machos, traiter les interlocuteurs de pédantisme, de bêtise, leur déclarer qu’ils « saoulent » sans tenir compte de ce qu’ils disent, sans proposer d’autres arguments que de psalmodier toujours le même verset, est de l’ordre de la raison, de la réflexion, de la logique ?

« je ne savais pas que les athées veulent "imposer" un monde sans religion. J’etais persuades du contraire, que c’était les religieux qui nous imposent les "religions". »

Le contraire des athées qui veulent imposer un monde sans religion, ce sont des athées qui se sentent suffisamment au clair avec leurs convictions pour qu’ils éprouvent le besoin d’en faire du prosélytisme.
Se rassurer en voulant que les autres adoptent les mêmes convictions, se rassurer en les dévalorisant, et se rassurer en leur interdisant de les exprimer devient alors inutile.

Les militants athées qui ne veulent pas imposer leur athéisme parce qu’ils estiment que ce serait se distraire d’actions plus importantes comme la lutte des classes ne gaspillent pas leur temps à soutenir les « propa-glandeurs » qui veulent écarter les religieux des actions militantes alors qu’ils ont en commun les mêmes objectifs : le combat contre les inégalités sociales.
Et ces militants là n’ont pas la naïveté de prendre du fanatisme pour de la sagesse tout simplement parce qu’on a collé par malveillance et stratégie manipulatoire sur le flacon bourré d’ingrédients discriminatoires dont l’extrême droite est friande, une étiquette où il y a écrit « athéisme ».

16/11/2013 00:46 par gérard

Je ne sais pas si tout le monde s’en rend compte, mais cette polémique sur Marx ressemble étrangement à celles que l’on rencontre sur les courants religieux...
Marx en tant que dogme, en tant que religion ? hé ! hé ! hé !...
Parenthèse :
 j’ai le même avis sur les "dissertations hargneuses", c’est plus que gonflant !
Il n’est possible d’y répondre qu’en reprenant chaque point un-à-un ! Ça risque de faire exploser le "standard" de faire disjoncter les modérateurs, car cela va très vite se muer en un engrenage infernal...
Je suis mal placé pour me permettre d’être totalement contre un certain aspect "dissertation" pour un commentaire, surtout si le sujet est complexe, mais si on ajoute à ça la hargne (proche cousine de la colère), on devient très rapidement sujet à de nombreux dérapages, mauvaise foi et amalgames ; le commentaire se transforme alors en une diatribe et devient tout bonnement ingérable.
Quant à reprocher à DeeJay (au quel je m’associe) de mettre la musique moins fort, alors là c’est vraiment gonflé de votre part, faut vous relire !
Un dernier point :
L’abus de longues citations encadrées, c’est tout autant mauvais pour la santé d’un commentaire, ça fait un tantinet... "maître à penser" ! Ces encadrés ont beaucoup de chances en plus de ne servir à rien, chacun pouvant y aller de ses "maîtres à penser" et d’en proposer d’autres.
Pour revenir à notre sujet sur la religion, la réponse, elle est sur le Grand Soir, et elle est très simple.
Pourquoi l’Islam politique échoue : http://www.legrandsoir.info/pourquoi-l-islam-politique-echoue-publico-es.html
Voir l’article et les commentaires.
Pour le coup c’est l’Islam qui est montré comme exemple, mais on pourrait faire le même constat chez les deux autres religions monothéistes. Qu’on se comprenne bien je ne porte là aucun jugement sur le fond, mais seulement sur la forme : la palette des interprétations de l’Islam est énorme. Elle pourrait l’être tout autant pour la religion catholique où il n’y aucun point commun entre un prêtre ouvrier et un prélat de Rome en passant par toutes les sortes de sectes néo-conservatrices. Etc...
Le constat est sans appel : ce sont toujours les pires interprétations des religions qui prennent le pouvoir, et qui pour parler trivialement foutent la merde !
Aussi étonnant que cela puisse paraître, je pencherais, j’aimerais pencher plutôt vers l’avis de Benoît Durant...quand je suis optimiste.
@ Léo le rouge
Juste au moment de "mettre sous presse", d’envoyer mon commentaire, je m’aperçois qu’une autre diatribe vient de surgir :
J’en apprécie hautement la conclusion :
« Et "se donner le droit de critiquer les religions" est donc parfaitement ridicule. »
Surtout après s’être arrogé soi-même le droit de les avoir critiquées juste précédemment et pas qu’un peu.
Mais je pense avoir remonté la source de ce qui nous sépare, et au fond c’est très peu de chose.
Est-ce l’œuf qui a fait la poule ou est-ce l’inverse ?
Est ce la Politique qui pervertit la Religion, ou bien est ce la Religion qui pervertit la Politique ?
Pour certains, pour vous, la Religion n’aurait aucune action sur la politique, tout est, pour schématiser, qu’une question de Lutte des Classes et de(s) Pouvoir(s), ceux-ci manipulant la Religion.
Là, je suis parfaitement d’accord avec cette vision des choses, sur les religions manipulées, et sans trop m’avancer je pense que d’autres commentateurs athées le sont aussi.
Ce serait donc le deuxième point qui poserait problème(s) : est ce que la pratique d’une religion (je dis bien la pratique et non pas la croyance, mot qui est utilisé dans le poème d’Aragon), impliquerait peu ou prou une vision déformée de la Politique dans son sens large du Terme ?
Répondre NON, me semble être un postulat pour le moins hasardeux.

16/11/2013 02:10 par Safiya

Tout à fait cher Léo : (...) On ne fait que débiter sans discernement les clichés et les amalgames et donner l’eau au moulin à la propagande des classes dominantes dont le seul but de diviser les forces populaires (...), L. Aragon, à sa manière ne disait pas autre chose en 1943...

J’en profite pour corriger une erreur, c’est

Deux sanglots font un seul glas

et non pas

Nos sanglots font un seul glas

@Sheynat, le mérite revient à Pierre Tevanian qui en avait cité une strophe dans un de ses articles, j’ai jugé qu’il illustrait de la plus juste manière les propos de Léo Lerouge, voilà. Bisou

16/11/2013 08:24 par Sheynat

Correction :

15/11/2013 à 23:05, par Sheynat
« pour qu’ils n’ éprouvent le besoin »

@ Safiya : certes, mais le déployer comme tu l’as fait à cet instant précis en révèle plus que sa beauté : sa pertinence aussi. (bisou aussi)

@ Gérard :

« L’abus de longues citations encadrées, c’est tout autant mauvais pour la santé d’un commentaire, ça fait un tantinet... "maître à penser" ! Ces encadrés ont beaucoup de chances en plus de ne servir à rien, chacun pouvant y aller de ses "maîtres à penser" et d’en proposer d’autres. »

Les seules citations encadrées sous cet article ne quotent que des extraits de commentaires pour pointer le paragraphe auquel on répond, et non ceux de « maîtres à penser ».

« cette polémique sur Marx ressemble étrangement à celles que l’on rencontre sur les courants religieux... Marx en tant que dogme, en tant que religion ? »

Cela montre que lorsqu’on veut justifier l’intolérance et le fanatisme, (avec son lot de racisme puisque c’est l’expression d’une religion en particulier qu’il est à la mode de montrer du doigt), c’est assez pratique de le faire au nom de l’idéologie derrière laquelle on se planque, ou de faire dire à une personnalité ce qu’elle n’a pas dit, et certains le font en dévoyant les paroles de Marx.

A un autre degré tu fais pareil à propos de la « hargne » : les attaques personnelles et insultes de Deejay/Adskippy ne semblent jamais te déranger et tu n’iras pas l’assimiler à de la colère, sinon on t’aurait vu depuis longtemps couiner en appelant la modération, pourquoi ?
Parce que ces hargnes là proviennent de quelqu’un qui sert ta cause. Par contre, lorsqu’il s’agit d’arguments qui démontent de manière précise et sans tourner autour du pot les affirmations bourrées de remarques désobligeantes, alors là c’est « ingérable », tu n’auras aucun scrupule à les interpréter en « hargne ».
En matière d’ingérence, tu ne t’es jamais posé la question à propos de tes longueurs alambiquées qui d’une manière générale, interviennent après que le débat soit bien avancé et ait développé la majeure partie des éléments polémiques, en mépris total des échanges et des arguments que les commentateurs se sont efforcés de préciser ?
De plus, se lamenter régulièrement sur les fatigues que te procurent les débats tout en les relançant à la manière d’un troll*, tu trouves ça « gérable » toi ?
*Extraits de la définition d’un troll :
troller : une volonté de polémiquer allant au-delà de la volonté d’avancer dans une discussion.
Les méthodes d’action vont de la simple insulte au flood, en passant par diverses démarches, telles que :

* ne jamais être d’accord sur n’importe quel type de sujet ;
* allusion à un débat voisin, mais hautement polémique
* détournements du fond du débat (détourner le fond d’un message en interprétant le sens original) ;
* attaques sur la forme ;
* insultes visant un groupe de personnes (nationalité, religion, opinion politique, etc.) et permettant de déclencher de nouvelles interventions ;
* accusations incessantes de procès d’intention ou d’attaques personnelles de la part des autres participants, etc.

16/11/2013 12:42 par gérard

@ Sheynat
Voilà qu’arrive le troll, enfin plutôt qu’il revient, manquait plus que lui !
Mais avant, c’était dans le même style, quelques extraits des attaques groupées :
« Voilà de la logique du café des sports DeeJay »
« des trolls réactionnaires soi-disant de gauche ? »
« chaque fois qu’il s’agit de religion à aligner les poncifs et les contrevérités. »
« DeeJay devrait mettre la musique moins fort parce qu’il semble qu’on soit dans un dialogue avec un sourd… et aveugle ! »
« la logique simpliste et l’anti-intellectualisme primaire (partout) de triste mémoire »
« On ne fait que débiter sans discernement les clichés et les amalgames »
Liste non exhaustive !
L’affirmation la plus grandiose est quand même que les athées de Gauche feraient du prosélytisme, là fallait vraiment oser !
Mais le bouquet final est quand même quand tu dis de moi :
« ces hargnes là proviennent de quelqu’un qui sert ta cause »
Qui servirait ma cause ? Notre cause donc. Mais quelle cause ?
Dans le cas présent faut me la préciser, car je ne la connais pas...
Ce faisant par cette affirmation c’est toi qui prend un langage de cause, de caste, de parti, d’idéologie, de religion ou que sais-je encore en subodorant que j’aurais une cause ; J’en ai plein de « causes », mais surtout aucune en particulier, ce qui revient d’ailleurs au même que de ne pas en avoir...
Si j’avais une cause, elle serait du bord (si tant est qu’il en eût un) de Krishnamurti : « La vérité est un pays sans chemin » Va voir ce qu’il dit au sujet de la religion, mais, et là je parle pour moi, il ne faut pas non plus faire une religion de tout ce qu’il a dit ou écrit...
Tu n’as pas lu la fin de mon commentaire, c’est certain, car d’un côté tu n’affirmerais pas une chose pareille et de l’autre tu y répondrais, ce qui n’est manifestement pas le cas.
« Est ce la Politique qui pervertit la Religion, ou bien est ce la Religion qui pervertit la Politique ? »
D’une part j’estime qu’on est au cœur même du sujet en l’amenant à cette question simple (mais pas simpliste !) et fondamentale, d’autre part que Marx ou machin-chose ait écrit ceci ou cela à telle ou telle époque de sa vie, à la limite je n’en ai rien à faire...Je ne rejoindrais "Marx ou machin-chose" qu’à partir du moment ou je me sentirais en accord avec leurs idées...

17/11/2013 00:15 par Leo Lerouge

Laissez tomber, Sheynat. On ne peut argumenter qu’avec du rationnel, pas du galimatias.

Et plus on répond, plus le troll (dont vous donnez la définition ci-dessus et qui colle parfaitement au personnage) s’imagine avoir ferré un poisson et s’estime, donc, encouragé à poursuivre ses provocations.

On ne se bat pas à armes égales, parce que ces gens-là ne recherchent pas le dialogue, mais à s’immiscer pour plomber un fil de discussion qui aurait dû être intéressant et instructif.

Et ils sont dénués de scrupules. Ils affichent même clairement que leur inculture et leur manque de curiosité intellectuelle ne sont pas des obstacles à leur compréhension et leur analyse d’un texte ("que Marx ou machin-chose ait écrit ceci ou cela à telle ou telle époque de sa vie, à la limite je n’en ai rien à faire … Je ne rejoindrais "Marx ou machin-chose" qu’à partir du moment ou je me sentirais en accord avec leurs idées").

Bravo, toutefois, Sheynat, d’avoir courageusement tenté l’impossible.

07/03/2019 15:23 par Gwendal

Je suis atterré par ce que cet article que je viens de lire !
Dans les années 80 je collais des affiches de la F.A. "La religion c’est l’opium du peuple" la critique des religions et de leur dangerosité à toujours été dans l’adn de la gauche et de l’extrême gauche. J’ai bien tout lu et je ne suis pas du tout d’accord. Bien sûr qu’il ya une frange de la droite qui en profite pour stigmatiser les musulmans, mais de la à défendre l’islamisme ! c’est du n’importe quoi.
l’expression religieuse est libre dans l’espace public, c’est la loi. 1/ la loi de 1905 à été un résultat à minima de la lutte anti cléricale, donc la gauche de l’époque aurait voulu aller bien plus loin. 2/ le voile islamique et la burqa ou burkini ne sont pas des expressions religieuses mais les symboles d’une secte, largement aussi dangereuse que les nazis. Vous n’allez tout de mêrme pas défendre la charia sous prétexte de stigmatisation d’une population ? ! Mr Tevanian vous êtes dangereux et vous déformez Marx et tout ce qui fait la base de la philosophie des organisations de gauche.

08/03/2019 10:46 par Assimbonanga

Un jour, voyant une amie devenir bigote suite au décès de son père, j’ai entendu une voix me dire : la foi est une molécule que sécrète le cerveau en cas de malheur. Je ne sais pas si je dois croire ces petites voix qui viennent me parler à mon insu de loin en loin.

Lionel DIXIT : "des personnes d’origines sociales très diverses et ce qui ressort principalement chez les personnes hostiles à la gauche sans être de droite est qu’ils ne supportent pas l’attitude intellectuelle des non-croyants tant est fort le mépris qu’ils ont à l’égard des croyants !"

Je lui répondrais que c’est un peu Tartuffe d’être "hostile à la gauche sans être de droite" !!! D’une part. Et d’autre part, pour ne pas déclencher la conflictualité, il vaut mieux parler de mépris à l’égard de la croyance qu’à l’égard des croyants. Le mot croyance porte en lui toute sa critique : il faut croire parce que c’est ainsi, sans fondement de preuve et surtout parce que tout le groupe social fonctionne sur cette base, ce liant, et que cela structure les rituels et passages de vie. C’est socialisant.

Bizarre que personne n’évoque le scandale qui parcourt l’Eglise catholique ces temps-ci... Hypocrisie, tartufferie, sont le corollaire des religions.

Mais les religions sont-elles la foi ? La foi est-elle la croyance ? Et chacun ici peut avoir en lui la foi communiste qui n’est pas une croyance mais une utopie basée sur l’espoir de fonctionner fraternellement, en partageant les richesses.

(Purée ! Je me mets à tellement bien parler que je me demande si je ne vais postuler pour devenir rabbine ! )

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