Fadi Kassem : Chers amis, chers camarades, bonjour, et bonjour à Laurent Brun !
Laurent Brun : Bonjour !
Fadi Kassem : Merci beaucoup à Laurent Brun, syndicaliste cheminot, d’avoir accepté de répondre à quelques questions pour Initiative Communiste, le journal du Pôle de Renaissance Communiste en France (PRCF). Merci beaucoup Laurent, d’autant plus que c’est vrai que ces dernières semaines ont eu lieu de nombreuses manifestations dans de nombreux secteurs. On peut penser à la santé, c’était le 21 janvier dernier, EDF le 28 janvier, l’éducation nationale le 26 janvier, il y avait même eu une manifestation interprofessionnelle le 4 février.
Et ce que l’on constate c’est que la macronnie, elle poursuit sa politique d’attaques contre les travailleurs et bien sûr sa politique de soutien au patronat qui licencie à tour de bras. Et étant donné toutes ces manifestations qui ont eu lieu on peut se demander si finalement la solution ne passe pas par le « tous ensemble et en même temps dans la lutte ». Qu’en penses tu ?
Laurent Brun : Bien sûr l’objectif, c’est d’atterrir là-dessus : « grève générale » comme on le dit de manière très politique.
La difficulté c’est de savoir un peu ce qu’on est capable de mobiliser aujourd’hui parce qu’il y a beaucoup de mobilisations comme tu le disais mais ça touchait essentiellement le secteur public. Et la difficulté qu’on voit c’est que dans le privé – si on prend les grèves qui ont lieu l’année dernière et qui ont eu lieu en début d’année – c’est beaucoup d’entreprises de taille moyenne qui sont mobilisées. En fait, les vingt ou trente grands groupes français qui font la valeur ajoutée dans le pays c’est-à-dire qui déterminent si vraiment on les étrangle au niveau économique ou pas. Ces vingt ou trente groupes-là on en est qu’on n’a quasiment pas de mobilisation.
Grève. Ils sont pas touchés en dehors évidemment de l’ usine qui ferme parce qu’ils en ont décidé. Mais en dehors de ça il n’y a pas de mobilisation. Donc je pense que la cible ça doit être de se mobiliser tous ensemble mais pour y arriver il faut qu’on identifie vraiment quelles sont les raisons qui nous en empêchent.
L’une des raisons je pense c’est la difficulté à être implanté dans les grandes entreprises, les grands groupes privés. Et puis probablement aussi, on a besoin d’un effort pour déconstruire un peu les stratégies capitalistes qui nous écartent de la lutte. Dans ces stratégies-là il y a pour une part l’institutionnalisation. Parce qu’avec la création des CSE on s’est encore éloigné des instances de représentation du personnel. Mais c’est aussi tout là toute la stratégie de discussion en Centrale et plus usine par usine avec des délégués centraux qui sont très peu en lien avec les organisations syndicales en fait un peu électron libre. Et puis après il y a toute la stratégie d’éclatement des unités de production avec la sous-traitance et tout çà où là aussi syndicalement on a du mal à faire la jonction entre les donneurs d’ordre et les « sous-traitants ».
Donc moi je pense que vraiment il faut qu’on ait un travail militant pour s’implanter dans ces grandes boîtes parce qu’ensuite tout le reste du tissu économique suivra dans une mobilisation importante. Mais si on n’arrive pas à déclencher – et c’est un peu ce qu’on a vu pendant la grève des retraites – il y avait les cheminots, il y avait la RATP, il y avait l’Énergie il y avait des profs mais dans les grands groupes de la métallurgie de la chimie les choses comme ça on était à la peine quoi. Donc on a vraiment besoin de travailler sur ces boîtes-là et évidemment le tous ensemble, c’est la cible.
Fadi Kassem : Je te remercie pour cette première réponse qui est claire et qui effectivement souligne un problème qui est assez juste que tu évoques . Il y a des luttes parfois qui existent dans le privé mais elles sont souvent circonscrites et c’est pas évident parce que pour mobiliser etc., on n’en parle pas beaucoup. Et comme tu le dis le plus dur, c’est de faire cette jonction. Justement à raison tu évoquais le secteur public où il y a de nombreuses luttes comme dans le secteur privé, et non seulement il y a cette jonction qui est difficile mais il y a aussi la jonction avec les perspectives politiques, qui demeure très insuffisante. D’où cette deuxième question : il faudrait œuvrer pour qu’ait lieu outre la jonction que tu as évoquée privé & public fort logiquement, cette jonction entre les luttes dans le secteur privé, dans le secteur public et les perspectives politiques afin de combattre à la fois le pouvoir Macroniste qui s’en donne avec cœur joie et aussi de conjurer un spectre qui malheureusement monte, celui du faux rassemblement national ?
Laurent Brun : je pense que c’est quelque chose qui fait beaucoup débat en fait dans les boîtes et dans les organisations syndicales cette question de la jonction avec le politique.
Parce que tout le monde a bien conscience que les grèves qu’on mène contre les grandes réformes par exemple c’est des grèves défensives. Et que des grèves offensives par exemple sur la réduction du temps de travail, sur des choses comme ça, on n’en a pas menées beaucoup depuis longtemps.
Et même les grandes victoires auxquelles on fait référence, par exemple la dernière en 95, en vérité c’était déjà une lutte défensive ; et donc pour arriver à une lutte offensive, il faut avoir pour perspective de reprendre le stylo qui écrit la loi et donc de forcément reprendre le pouvoir.
C’est une question. Après la difficulté de la période c’est qu’en fait, il y a deux façons d’aborder les choses :
il y a ceux qui considèrent qu’il faut une organisation politique qui fasse le lien avec l’activité syndicale, et puis il y a le débat, un peu de repli auquel on est confronté et qui existe aussi, qui est de dire ben il faut qu’en gros « tous ce qui est vaguement progressiste s’agglomère pour qu’on souffle un peu et qu’on arrête de nous attaquer ». C’est un peu l’espoir qu’il y avait au moment de l’élection de Hollande. Avec le vote utile qui a fonctionné à plein avec beaucoup de syndicalistes qui disaient « bon bah on n’en attend rien mais au moins on va souffler un peu pendant cinq ans après Sarkozy ». Puis en définitif, on n’a rien soufflé du tout parce que la conception politique de dire c’est l’homme qui fait la stratégie politique et donc il est étiqueté de gauche donc ça va être mieux que les autres, c’est en fait une conception erronée. Le rapport de forces, il n’était pas en notre faveur – et en plus je ne parle pas de la nature on va dire du parti socialiste – mais donc on avait très peu de rapport de forces. Donc s’imaginer que simplement parce qu’on allait changer le président ça allait résoudre notre problème, c’était une illusion. Et je pense que cette illusion, elle est encore très présente. Ce n’est pas étonnant puisqu’avec ce qu’on prend dans la tête dans les entreprises, évidemment, ce qu’on aimerait c’est que ça s’arrête quoi. Mais ça ne s’arrêtera pas par l’opération du Saint-Esprit. Donc effectivement, il faut qu’on arrive à retrouver une ré-articulation efficace entre la construction du rapport de forces dans l’entreprise et la perspective politique de prise du pouvoir.
Moi il y a un pays en Europe où je trouve que c’est quelque chose qui fonctionne pas trop mal, c’est en Belgique avec le parti du travail de Belgique. Je trouve qu’ils articulent assez bien les deux choses et c’est vrai qu’en France on est encore un peu marqué par les batailles entre le PS et le PC sur le contrôle des outils syndicaux, sur un certain nombre de choses mais petit à petit ça, ça s’affranchit et on voit bien qu’il y a besoin de construire une perspective. Par contre il faut essayer de ne pas la construire sur le petit bout de la lorgnette parce que, là par exemple, on va y être confrontés. Les prochaines présidentielles d’abord, c’est dans un an et avant ça on aura peut-être des choses à faire. Et puis de toute façon, les prochaines présidentielles si c’est avec un Jadot, avec un je ne sais qui qui pourrait ressortir du chapeau, on va se retrouver dans la même situation c’est-à-dire avoir l’illusion que les choses vont s’améliorer et puis en fait dans la réalité de la gestion du pouvoir être confrontés à des trahisons tout de suite parce que il y a eu ambiguïté.
Donc la jonction avec le politique, elle est nécessaire.
Et puis elle est nécessaire aussi sur une chose dont on ne parle pas souvent : c’est que les forces syndicales, pour être militant syndicaliste et pour développer un syndicalisme de lutte il faut y passer du temps, de l’énergie et pour cela il faut avoir des convictions. Si on n’a pas de conviction politique, finalement on n’a pas besoin d’y passer sa vie, il suffit de bouger les curseurs, de participer à deux trois réunions et ça règle les choses. Donc on a besoin aussi dans les organisations syndicales de gens qui sont formés politiquement : je sais que ce n’est pas toujours très bien entendu dans mon organisation syndicale qu’on le dise aussi franchement que ça, mais oui, moi j’ai besoin de militants syndicaux qui ont encore une conception politique de la société qui leur permettent de ne pas se faire piéger par les patrons, quand il y a un plan social ou un truc comme ça, de réagir correctement et de ne pas s’embringuer dans les négociations sur le poids des chaînes, des choses comme ça.
On a besoin de politique pour avoir des perspectives et on a besoin de politique pour que dans le mouvement social, dans la conduite du mouvement social, on puisse le faire correctement aussi.
Fadi Kassem : Ce que tu dis est très intéressant parce que dans le fond tu évoques un modèle qui a existé un moment en France, c’est à l’époque où le parti communiste et la CGT justement avaient ce lien qui était très organique dans le fond et on en revient effectivement qu’à partir du moment où ce lien a été rompu, avec des responsabilités des deux côtés, malheureusement ça devient difficile à partir de là de reconstruire des perspectives. Il s’agit pas dire d’ailleurs qu’elles ne peuvent pas exister, simplement c’est très intéressant de voir ce modèle-là. C’est d’autant plus intéressant ce que tu soulignes au sujet de la Belgique où effectivement la répression syndicale est très forte.
Le fait que tu évoques des perspectives politiques ça amène justement une autre question que tu as un petit peu d’effleuré d’ailleurs à raison, à savoir dans le fond, si c’est pour avoir de nouveau un espèce de projet d’union de la gauche dont on parle beaucoup en ce moment qui serait en particulier compatible avec l’Union Européenne, inutile de dire que ce sera certainement une fausse alternative au faux duel Macron-Le Pen. Parce qu’en face, pendant ce temps -là, ça mobilise politiquement comme tu le disais. Donc dans le fond, cette espèce d’union de la gauche qui serait compatible avec l’UE – tu parlais de Yannick Jadot par exemple – est-ce que ça te semble en ce moment une vraie solution , du moins une solution à minima, pour le mouvement populaire, ou est-ce qu’il ne faut pas dire, clairement dire, « il est temps d’en finir avec l’Union Européenne », tu parlais justement des chaînes, et donc notamment de celles de l’Union européenne, pour aussi ouvrir la voie vers une perspective politique, à savoir, le socialisme ?
Laurent Brun : Moi je pense que le débat sur l’union, l’union de la gauche, il est absolument tordu. Mais je le comprends parce que je suis syndicaliste cheminot, la SNCF, la situation, c’est quoi : on n’arrête pas de nous supprimer des effectifs, on n’a plus le recrutement au statut donc le statut est en train d’être démembré, la boîte est en train d’être démembrée... On a l’impression que tout se casse la gueule socialement parlant et cela installe une ambiance qui est vraiment compliquée.
Pour résister à ça justement, il y a intérêt à être sacrément politiquement clair dans sa tête pour savoir où on va. Donc je comprends qu’un certain nombre de syndicalistes soient sur l’idée « Houlà, Houlà vivement que ça s’arrête » et donc « si on peut trouver une solution pour que ça s’arrête c’est vachement bien ». Mais la solution, elle ne pourra pas être aussi simple que simplement grossir, masquer les divergences, faire élire quelqu’un et puis ensuite tout se passe bien. Parce que masquer les divergences, d’abord les divergences elles ré-émergent à chaque fois qu’il y a un arbitrage politique, parce qu’on est dans une situation où il y a des contradictions. Par exemple si on avait un pouvoir politique qui disait il faut relancer le service public ferroviaire mais aujourd’hui il y a une entreprise publique telle qu’elle a été organisée par les réformes avec des cadres tels qu’ils ont été installés- importés des grandes écoles de commerce, etc. – qui sont dans une logique de sabotage par rapport à ce genre de truc. Donc il y a toujours des confrontations, des contradictions et qui font qu’à un moment donné le pouvoir politique – quand on a gommé les divergences – eh bien ces divergences ré-émergent à ces moments là. Il y a des gens qui veulent aller au bout et il y a des gens qui tout de suite seront sur le compromis, l’abandon et même le recul et du coup ça apparaît comme une trahison. Car plus les gens ont eu de l’espoir, plus ils s’estiment trahis quand ces éléments-là ré-émergent mais en vrai ce n’est pas une trahison : c’est juste la nature qui reprend le dessus, les conceptions idéologiques de ces groupement-là.
Donc moi je pense qu’on n’a pas besoin d’union à gauche aujourd’hui – dans la perspective, on verra bien plus tard – mais aujourd’hui ce n’est pas le sujet : le sujet c’est qu’on a besoin de confrontations d’idées. On a besoin de controverses à gauche, de conflits d’idées j’entends. Pour percer les choses à la fois pour essayer de démasquer les positions aussi des uns et des autres, pour clarifier la nature du débat, puis aussi pour susciter le débat à la base car quand il y a des débats nationaux entre les partis, de la confrontation, de la controverse, ça alimente aussi la discussion à la machine à café. Et cela créé de la discussion politique dans l’entreprise. Donc moi je pense qu’on a besoin de favoriser au contraire la confrontation d’idées aujourd’hui.
Dans la confrontation d’idées, il y a un débat sur l’Union européenne, ça c’est clair. Nous, on a adopté des orientations au niveau de la fédération des cheminots, on souhaite que toutes les directives, en fait tout ce qui nous concerne en gros soit effacé. Pour cela il n’y a pas 36 solutions voilà. On n’a pas été plus loin syndicalement parlant parce que ce n’est pas notre rôle et puis parce qu’en plus les débats sont quand même intenses là-dessus mais l’Union Européenne, c’est une question. Aujourd’hui, on l’a vu dans la crise la crise sanitaire, ça n’apporte rien au niveau de la réponse collective par rapport même à des grands enjeux comme la vaccination, la recherche scientifique ou les choses comme ça, alors que ça pourrait être des lieux naturels de coopération mais ça ne l’est pas parce qu’en fait l’institution n’est pas faite pour ça. Et en dehors de ça par contre, on continue à faire pression pour diminuer les moyens de l’hôpital ou des choses comme ça qui sont complètement délirantes dans cette période. Pour ne citer que ça, parce qu’on a aussi les copains de l’Énergie qui se battent contre la dérégulation de l’énergie. Tous les grands réseaux nationaux, que ce soient les télécoms, l’énergie, les transports, sont en train d’être découpés sur la logique que « les réseaux c’est les monopoles naturels » mais comment est- ce qu’on impose la concurrence dans un monopole naturel, eh bien il faut le découper en petits morceaux dont certains vont être de la responsabilité de l’État, parce qu’on ne peut pas trop faire autrement, mais dont on va pouvoir en privatiser une partie. Ça c’est directement impulsé par l’Union Européenne.
Ensuite, moi je pense que l’Union Européenne, c’est une condition nécessaire mais ce n’est pas suffisant.
Il ya aussi plein d’autres débats : il faut qu’on discute de la question de la propriété des entreprises. Aujourd’hui on nous parle de nationalisations, même le MEDEF parle de nationalisations : donc il y a des moments où ça les arrange bien, il y a des moments où ils sont vent debout contre parce que la logique politique qu’ils portent, elle est cohérente. Quand il y a des pertes et quand il y a des difficultés faut que ce soit assumé par la collectivité, par contre pour le reste vous laissez le bénéfice et le profit.
On besoin de discuter de ça car, y compris syndicalement parlant, quand on revendique une nationalisation par exemple ou une nationalisation temporaire, une nationalisation partielle, il y a des concepts qui ont été créés et qui sont implantés : nationalisations partielles je ne sais pas trop ce que c’est, ou temporaire c’est pareil, ça veut dire quoi ? Qu’est-ce qu’on va chercher au travers de ça ?
Il y a des débats à mener sur la propriété, sur les processus de régulation : nous on y est confrontés en permanence. À gauche il y a énormément de débat sur le sujet : est-ce que la régulation c’est par le marché ou par la démocratie ? et donc est-ce que c’est la concurrence, la mise en concurrence avec les appels d’offres et avec ces choses-là ? ou alors est-ce qu’au contraire, c’est une logique politique donc des monopoles, de l’attribution directe, des débats dans la population sur ce dont on a besoin et comment y répondre, etc. Là-dessus il y a énormément d’ambiguïtés et je pense qu’on gagnerait à percer en fait l’ambiguïté sur ces sujets. Moi je ne suis pas non plus dans le truc de dire est-ce qu’il faut dire qu’ils ne sont pas à gauche ou qu’ils sont à gauche : en fait le tampon, je m’en moque un peu, la question c’est dans quel sens vous poussez. Et effectivement Jadot, je l’ai vu – bien sûr il en faut pas focaliser sur lui – mais je l’ai vu dans quelques débats, il n’y a pas d’ambiguïté en fait, il est complètement pro-capitaliste, il est dans la logique de marché, dans la logique du système. Donc, en fait on va se retrouver du coup avec une gauche qui va jouer sur les curseurs, on va mettre un peu plus de subventions là-dessus, on va créer une ou deux gratuités, et là-dessus on va modifier quelques éléments réglementaires au niveau de l’environnement, mais sur le fond du système on va rien changer. Par conséquent, on sera de nouveau dans la frustration, on tombera de nouveau sur des entreprises qui seront liquidées parce que les capitalistes exportent leur capital en Europe et au-delà de l’Europe et que donc ils liquident par leurs lois leurs avoirs en France et ils laissent des centaines de salariés dans la misère. De ça, il faut qu’on en débatte et peut-être que ça se réglera pas du coup dans le cadre de la présidentielle de 2022. Ce qui est difficile de se dire en fait, c’est peut-être qu’on va souffrir encore au moins cinq ans de plus. Malheureusement, si on veut arriver à régler les choses sur le long terme eh bien il faut essayer de prendre les problématiques par le bon bout. Je pense donc qu’il faut mener ces débats-là et l’Union européenne en est un.
Fadi Kassem : Tu viens de souligner deux points très intéressants parce que d’une part les temporalités c’est-à-dire qu’effectivement nous sommes pris à la fois sur le feu du court terme avec 2022 et l’idée que peut-être ce serait que puisse émerger une alternative malgré tout même si elle n’était pas très médiatisée ou même si elle faisait un très bon score mais au moins qu’elles puissent faire porter une sorte d’alternative en quelque sorte rouge tricolore comme tu viens de le dire : c’est-à-dire et c’est l’autre point important que tu as évoqué, tu as opposé à raison la démocratie au marché parce que dans le fond le marché c’est la dictature du Capital, c’est aussi simple que cela. C’est vrai qu’il y a cette perspective de court terme et puis, tu as aussi raison de le rappeler, de long terme, parce que dans le fond, on est là aussi pour reconstruire les outils qui ont été élaborés il y a cent ans – 1920 et 1921, il faut rappeler ce qui s’était passé avec la CGTU. Donc ce que tu évoques, ce qui est intéressant de voir, c’est que les discussions progressent, y compris, et je t’avais posé la question dessus, sur l’Union Européenne, mais à raison également sur les nationalisations que l’on pourrait qualifier là de démocratiquement planifiées. Car c’est ça aussi finalement qui est en jeu. Donc de ce que tu dis il semble quand même, et cela même si ce n’est pas toujours évident, les discussions avancent dans la clarification, la clarté ; le « tous ensemble en même temps dans la lutte » ça ne peut marcher comme tu le disais avec raison que dans la clarté.
Laurent Brun : En tout cas il faut se forger des outils pour faire avancer ces débats-là parce que par exemple dans la période, je trouve assez ennuyeux qu’on ne parle pas du fonctionnement de l’économie alors je vois, et je les comprends en plus, qu’il y a des mobilisations par exemple contre l’implantation d’Amazon et des choses comme cela. Je comprends la logique, c’est-à-dire qu’Amazon aujourd’hui tel que ça se développe c’est un outil de d’exploitation mais il y en a plein d’autres des outils d’exploitation, n’importe quelle grande surface qui implante une base logistique ça fonctionne pas trop différemment d’Amazon. Par contre, moi ce que je trouve extrêmement intéressant, c’est que par exemple dans cette crise du Covid-19, on voit que justement la grande distribution, les Auchan Carrefour etc., et aussi Amazon du côté dématérialisé informatique, en fait ce sont les outils extraordinaires de structuration de l’économie et de réponse aux besoins. Alors aujourd’hui ça répond mal aux besoins puisque ça va chercher très très loin des choses produites pour les vendre –y compris de mauvaise qualité – à tout le monde etc. Mais c’est les outils qui, si on se les appropriait, deviendraient des outils extraordinaires pour structurer l’économie. Donc l’appropriation collective des moyens de production, c’est pas simplement les chemins de fer, c’est pas simplement l’énergie – même s’il faut mener ce débat en ce moment parce que c’est d’actualité aussi – mais c’est aussi de se dire bah tiens ces outils-là qui ont structuré la réponse à la crise et qui l’ont mal structuré en plus, ça – c’est quand même la leçon qu’on peut avoir : je parle pas des labos et de l’industrie pharmaceutiques – ces grands outils-là qui ont mal structuré la société, eh bien dans nos discussions entre nous on se rend compte qu’il y a déjà des solutions des fois de bon sens qui – cela sans même être spécialement vraiment des pointus dans ces domaines-là où on aurait un peu des idées. Peut-être que s’il y avait une gestion démocratique de ces outils, de ces grands outils de production-là on aurait moins souffert dans cette crise et on souffrirait moins dans cette crise.
Et sur tout le reste aussi ! On parle de l’environnement : nous, par exemple, on a fait une proposition au niveau de la CGT qui était d’imposer aux grands logisticiens un taux de transport par le rail. En effet, ces grands logisticiens, que ce soient les grandes surfaces, la Poste ou Amazon, ils ont des grands entrepôts logistiques et entre ces grands entrepôts logistiques, ils massifient les flux de transports Si eux décident de passer sur le rail, on a réglé une grosse partie de la pollution du transport. Mais eux ils ne décident pas ça puisque le plus rentable pour eux c’est d’aller au plus polluant. Donc ils le font sans vergogne. Mais si demain on disait, finalement on vous laisse plus faire comme vous voulez et soit on vous impose, soit on vous reprend carrément la propriété, c’est nous qui pourrions déterminer ces éléments. Comme cela, on répondrait à la problématique sociale, à la problématique sanitaire, à la problématique environnementale par ce biais-là.
Ça c’est des débats, qui, je trouve, dans la période sont révélés par cette crise. Si on pouvait avoir une campagne présidentielle qui au lieu de se focaliser sur « gnagna l’immigration » et « gnagnagna je sais pas quoi », et qu’on puisse avoir ce genre de débat-là dans la société eh bien ce serait sacrément positif !
Fadi Kassem : Oui et je crois que ce soit au niveau syndical comme tu l’as rappelé, au niveau politique comme on essaye de le faire modestement au PRCF et d’autres également eh bien nous ferons tout pour que ces termes du débat – dans le fond, la lutte des classes, disons le clairement, n’ayons pas peur des mots, l’affrontements avec les forces du grand Capital, l’appropriation des grands moyens de production tu l’as dit ... – soient finalement au cœur du débat pour la présidentielle de 2022. Et pas que : que ça devienne des éléments vraiment structurants du débat politique et syndical que tu évoquais.
Un grand merci, vraiment un très grand merci à Laurent pour nous avoir accordé de ton temps. Nous serons probablement amenés à nous revoir par la suite dans la rue pour les mobilisations, qui risquent de continuer et qui d’ailleurs ont toujours lieu, signalons le : nombre d’entreprises du privé ou du secteur public sont en lutte !
Eh bien avec les camarades de la CGT vous êtes fortement mobilisés – et au sein du PRCF nous avons des camarades qui se mobilisent tout autant et tous les autres travailleurs également : parce que finalement ce n’est que « tous ensemble et en même temps et dans le même sens » que nous pourrons gagner.
Un grand merci Laurent, merci beaucoup à tous les spectateurs-auditeurs amis et camarades et au plaisir de vous retrouver très bientôt.