« La pacification de l’Algérie n’a pas été un long fleuve tranquille, bien au contraire »

Mohsen Abdelmoumen : Vous avez écrit « Coloniser. Exterminer ». D’après vous, l’Algérie a-t-elle été un laboratoire colonial ?

Dr. Olivier Le Cour Grandmaison : Oui, on peut effectivement considérer que l’Algérie a été une sorte de laboratoire pour l’élaboration d’un certain nombre de techniques de la guerre que l’on peut qualifier de guerre contre-révolutionnaire et de techniques répressives, notamment après la nomination de Bugeaud au poste de gouverneur général de l’Algérie en 1840. La nomination a pour objectif de mener à bien ce que les militaires et les responsables politiques de l’époque nomment déjà « la pacification de l’Algérie » et pour ce faire, le général Bugeaud va employer un certain nombre de méthodes de guerre et de techniques répressives parmi lesquelles les razzias dont il faut préciser qu’elles débouchent parfois sur la destruction de villages et d’oasis entiers, l’objectif étant d’expulser les populations « indigènes », comme on le dit à l’époque, et, comme cela se dit aussi très couramment, de procéder ainsi au refoulement des « Arabes », de les chasser des territoires qu’ils occupaient jusqu’à présent de façon à pouvoir faire en sorte que les Européens en général et les Français en particulier, les colons, puissent s’installer dans un environnement « pacifié ». Par ailleurs, on sait, et c’est parfaitement établi, que le général Bugeaud a également contribué à développer des techniques répressives comme l’internement administratif et la responsabilité collective qui vont être utilisés par la suite sous la III^e République lors de la construction de l’empire entre 1881 et 1912 et enfin lors de la dernière guerre d’Algérie, à partir du 1^er Novembre 1954 et jusqu’en 1962. Des officiers supérieurs de l’armée française vont rendre des hommages tout à fait officiels au général Bugeaud qu’ils considèrent comme un père fondateur des guerres coloniales.

Je trouve qu’il y a une similitude entre le sort du peuple algérien et celui des Amérindiens. Ne pensez-vous pas que les deux ont subi une extermination d’État ?

Il faut préciser tout d’abord que jusqu’en 1945, le terme « extermination » n’est pas du tout synonyme de « génocide » qui désigne les massacres de masse. Il est utilisé effectivement par des philosophes écrivains et par des écrivains, je pense en particulier à Tocqueville qui parle en effet d’extermination à propos des Indiens d’Amérique. Je pense à Émile Zola qui parle d’extermination à propos de la Commune de Paris. On peut et on doit d’ailleurs établir un parallèle, ce qui ne veut pas dire forcément que tout est similaire, mais effectivement entre les méthodes de conquête coloniale développées par la France en Algérie et le processus d’expansion de la démocratie américaine à l’Ouest des États-Unis, dans les deux cas en effet, les populations autochtones ont été refoulées, exterminées, c’est-à-dire massacrées en masse et privées de tout ou partie de leur territoire.

Tous vos ouvrages sont extrêmement intéressants et référentiels. Ainsi, dans votre livre La République impériale, vous évoquez le concept d’impérialisation des institutions. Que pouvez-vous nous dire à propos de ce concept ?

En ce qui concerne le concept d’impérialisation que j’ai forgé, il s’agissait pour moi de rendre compte des effets de la construction de l’empire sur la III^e République, donc entre 1881 et 1912, sur les institutions à la fois politiques, académiques, et universitaires de la III^e République, mais aussi sur les différentes sciences qui ont progressivement émergé et notamment ce qui va assez rapidement s’appeler les sciences dites « coloniales ». On s’aperçoit en effet que précisément parce que la France est devenue très rapidement la seconde puissance impériale du monde, il a fallu mettre en place un certain nombre d’institutions politiques et juridiques en métropole, dont la fonction est de gérer les territoires et les populations de l’empire, et il a fallu également développer un droit particulier, le droit colonial, et développer des sciences singulières et spécifiques, les sciences dites coloniales qui sont doublement coloniales, une première fois parce qu’elles prennent pour objet les colonies et les populations qui y vivent, et une seconde fois parce qu’au fond, ces sciences coloniales ont pour objectif d’aider les responsables de la III^e République de mener à bien la gestion des populations indigènes, comme on le dit à l’époque.

Ne pensez-vous pas que le Code de l’indigénat est une aberration ?

Il faut rappeler que le Code de l’indigénat a été mis en place en 1875 et n’a été véritablement aboli qu’à la Libération, et rappeler que c’est un code qui réunit un certain nombre de dispositions d’exception discriminatoires et racistes. C’est évidemment très important de le préciser puisque ce code, comme son nom l’indique d’ailleurs, n’est appliqué qu’aux seuls indigènes algériens, et plus tard aux seuls indigènes de l’empire. Il faut rappeler aussi que son caractère exceptionnel, les contemporains en étaient parfaitement conscients puisque certains d’entre eux, y compris ceux qui étaient favorables à ce code, ont nommé ce Code de l’indigénat « monstre juridique ». Parce qu’effectivement, il contrevient à tous les principes républicains et à tous les principes démocratiques garantis et établis en métropole mais qui, dans les colonies, sont violés de façon substantielle entre autres par ce Code de l’indigénat et un certain nombre d’autres dispositions d’exception du droit colonial.

Dans votre livre « De l’indigénat : Anatomie d’un monstre juridique », vous introduisez la notion de racisme d’État. Que pouvez-vous nous dire à propos de ce racisme d’État ?

En ce qui concerne le racisme d’État, il me paraît parfaitement établi d’une part dans le droit colonial qui est un droit de part en part raciste et discriminatoire, qui repose fondamentalement sur une représentation du genre humain hiérarchisée et sur la thèse – partagée par beaucoup – selon laquelle les peuples et les races inférieurs de l’empire ne sauraient être soumis à des dispositions démocratiques et républicaines équivalentes à celles qui sont établies en métropole. Et par ailleurs, pour revenir au Code de l’indigénat, on est parfaitement en droit et l’on peut considérer que l’un des monuments de ce racisme d’État, c’est évidemment le Code de l’indigénat auquel il faut ajouter le principe de la responsabilité collective appliqué jusqu’à la Libération, ainsi que l’internement administratif et toute une série de dispositions qui, une fois encore, sont des dispositions d’exception qui ont été votées par les parlementaires sous la III^e  République et qui ont perduré jusqu’à la Libération et n’ont été abolies qu’à ce moment-là.

Vous avez aussi écrit « L’empire des hygiénistes » dans lequel vous dites que même la science était mise au service du colonialisme. Pourquoi les scientifiques et les écrivains nous ont-ils refusé d’être des humains et d’avoir une histoire et une civilisation ?

Effectivement, pour beaucoup de contemporains de la III^e  République, à la fin du XIX^e et au début du XX^e siècle, qu’ils soient savants, ethnologues, historiens, responsables politiques, tous ou beaucoup d’entre eux partagent une même conviction qui est la suivante : les Arabes et les musulmans appartiennent certes à une civilisation mais à une civilisation qui est considérée non seulement comme inférieure mais également dangereuse, c’est pourquoi il est impossible de lui appliquer des dispositions institutionnelles, politiques et juridiques, équivalentes à celles qui valent en Europe. C’est pourquoi aussi il est nécessaire d’établir un État colonial que l’on peut et que l’on doit qualifier d’état d’exception permanent avec, évidemment, un certain nombre de dispositions juridiques qui sont cohérentes avec cet état d’exception permanent. Et donc, au cœur de l’ensemble de ces représentations et institutions, il y a cette conviction d’un genre humain hiérarchisé, les Arabes et les musulmans se trouvant dans une position intermédiaire, supérieure à ceux que l’on qualifie de « sauvages » – et l’incarnation la plus emblématique du sauvage à l’époque, c’est le noir – et évidemment inférieur aux Européens qui pensent occuper le sommet de la hiérarchie des races, des peuples, et des civilisations.

L’Algérie revient souvent dans la sémantique pour désigner « l’ennemi ». D’après vous, la France a-t-elle guéri de son passé colonial ?

Je ne pense pas que la France soit particulièrement guérie de son passé colonial. J’en veux pour preuve notamment, que comparativement à d’autres anciennes puissances coloniales, c’est vrai pour la Grande-Bretagne, c’est vrai pour l’Allemagne, pour une part aussi des États-Unis, du Canada, de la Nouvelle Zélande et de l’Australie, et relativement au sort indigne qui a été réservé aux populations dites autochtones, la France jusqu’à présent, par la voix des plus hautes autorités de l’État, n’a jamais véritablement reconnu les crimes coloniaux commis en Algérie depuis l’occupation d’Alger en 1830, pas plus d’ailleurs que la France n’a reconnu les crimes coloniaux commis dans l’ensemble des territoires de l’empire sous la III^e République, et de ce point de vue-là, contrairement à l’image que cherchent à donner les responsables politiques de droite comme de gauche, en ces matières, la France n’est pas à l’avant-garde, elle occupe au contraire le dernier wagon de queue.

La reconnaissance de l’assassinat de Maurice Audin par l’armée française n’est-elle pas une diversion d’Emmanuel Macron pour ne pas reconnaître la souffrance de tout le peuple algérien ?

En ce qui concerne la reconnaissance par Emmanuel Macron du sort tragique qui a effectivement été réservé à Maurice Audin, arrêté, torturé, et « disparu » par la faute militaire, il faut dire deux choses : d’une part, pour la famille d’Audin, pour la vérité et la justice, c’est évidemment un pas très important, reste effectivement que l’on peut dire qu’il y a, au-delà de la personne de Maurice Audin, des dizaines de milliers, sans doute, de Maurice Audin algériens, français musulmans d’Algérie, pour lesquels, pour le moment, il n’y a aucune déclaration officielle des plus hautes autorités de l’État. Et d’ailleurs, la déclaration d’Emmanuel Macron est tout à la fois contradictoire et oublieuse. Contradictoire justement parce qu’il qualifie la torture en Algérie de systématique, mais si elle est systématique, alors il faut reconnaître qu’elle a été employée bien plus largement et cela exigerait effectivement une déclaration générale relativement à celles et ceux qui ont été arrêtés de façon arbitraire, torturés et qui sont, jusqu’à ce jour, portés disparus. Par ailleurs, cette déclaration est oublieuse aussi parce qu’à aucun moment celles et ceux qui ont rédigé ce texte, et Emmanuel Macron qui en porte la responsabilité politique, n’ont utilisé cette qualification juridique de « crime contre l’humanité » alors même que nous savons que la disparition forcée est bien un crime contre l’humanité. En ce qui me concerne, je pense qu’il ne s’agit pas d’un oubli, il s’agit d’une volonté tout à fait assumée afin d’éviter d’une part un tollé de la droite et de l’extrême-droite, et sans doute aussi d’éviter des actions contre l’État français dans la mesure où l’une des caractéristiques essentielles du crime contre l’humanité, c’est d’être imprescriptible.

Dans la même semaine où il reconnait l’assassinat de notre camarade Maurice Audin, Emmanuel Macron rend hommage aux harkis. J’ai parlé un jour avec le général Meyer et je lui ai dit que l’affaire des harkis était une affaire franco-française et il m’a concédé que la France avait abandonné ses soldats, les harkis, n’ayant pas l’intention d’embarquer tout le monde. Pourquoi les responsables politiques français nous sortent-ils les harkis – qui ne concernent que la France puisque ce sont des soldats supplétifs qui ont choisi la France – à chaque fois que l’on parle de l’Algérie ?

Parce que, fondamentalement, ces affaires de reconnaissance, du point de vue d’Emmanuel Macron et des responsables politiques antérieurs, notamment François Hollande, sont moins un souci de vérité qu’un souci politique visant à plaire à une partie de leur électorat et à ne pas s’aliéner certains électeurs français, d’où cette impression effectivement que le chef de l’État satisfait certains à gauche et satisfait ensuite certains à droite.

Notamment les Pieds noirs.

Et ce qui en pâtit à chaque fois, c’est évidemment une reconnaissance plus globale et un souci plus précis et particulier de la vérité historique et de la reconnaissance que cette vérité historique impliquerait.

C’est-à-dire que la victime de cette instrumentalisation électoraliste est la vérité historique ?

C’est à la fois la vérité historique et à la fois celles et ceux qui ont été victimes des violences coloniales, leurs descendants et les héritiers de l’immigration coloniale et postcoloniale qui sont bien forcés de constater une fois encore qu’ils sont victimes d’une discrimination mémorielle et commémorielle.

Vous êtes président de l’association 17 Octobre 1961 contre l’oubli, pensez-vous que cette date est connue du peuple français ?

Cette date commence à être connue plus largement en effet grâce à la mobilisation de très nombreuses associations de partis politiques et d’organisations syndicales qui, à chaque date anniversaire, le 17 octobre, et encore il y a quelques jours le 17 octobre 2018, se réunissent au Pont St Michel, mais il y a également des rassemblements dans plusieurs villes de banlieue et en province qui ne se contentent pas de commémorer mais d’exiger que des reconnaissances soient faites, d’exiger aussi l’ouverture des archives, exiger enfin la construction d’un lieu de mémoire à la mémoire de ceux qui ont été arrêtés, massacrés, torturés et assassinés le 17 octobre 1961, dans les jours précédents et dans les jours qui ont suivi cette date sinistre, ce qui fait qu’effectivement, une partie de l’opinion publique sait ce qui a été perpétré à l’époque par la police française qui agissait sous les ordres du préfet de police de l’époque Maurice Papon.

Je n’ai jamais compris pourquoi on nous appelait « les musulmans » au lieu de dire « les Algériens ».  Pourquoi la France coloniale nous a-t-elle refusé notre algérianité et nous renvoyait-elle vers une confession ?

Pour des raisons, me semble-t-il, qui ne sont pas forcément simples mais qui sont aisées à comprendre. Qualifier les populations indigènes et les populations autochtones d’Algériens, comme on l’a vu après 1945, entraînait quasiment immédiatement la reconnaissance du peuple algérien. C’est exactement ce que les responsables de la IV^e République, qu’ils soient de gauche ou de droite, ne voulaient pas, d’où effectivement l’appellation tout à fait singulière de « Français musulmans d’Algérie », d’autant plus singulière sous la IV^e République que celle-ci venait de rappeler qu’elle condamnait toute discrimination de quelque origine que ce soit, or, à l’évidence, l’appellation « Français musulmans d’Algérie » visait à distinguer au sein de celles et ceux qui vivaient en Algérie, une catégorie particulière, de la distinguer des Français venus de métropole et, au fond, de constituer ces Français musulmans d’Algérie comme un corps spécifique d’exception sur lequel va s’appliquer, après le déclenchement de la Guerre d’Algérie, de nouveau, hélas, des dispositions et des principes d’exception, dispositions juridiques et pratiques d’exceptions relatives à la guerre et contre-révolutionnaires.

Nous sommes là, je pense, au cœur du concept « racisme d’État ».

C’est l’une des manifestations, effectivement, du racisme d’État et qui va perdurer sous la IV^e et sous la V^e République au moins jusqu’à 1962.

Le colonialisme n’est-il pas une aberration ?

Ce jugement peut être porté de façon rétrospective sans doute, mais du point de vue des contemporains, le colonialisme n’était pas du tout pour eux une aberration, c’était au contraire un moyen absolument essentiel, et notamment pour les fondateurs de la III^e République et pour la France en particulier, de rétablir la France comme grande puissance européenne parce que grande puissance coloniale et, pour eux, il s’agissait donc d’une entreprise à laquelle ils accordaient la plus grande importance parce qu’ils étaient convaincus que c’était la seule façon d’éviter une décadence à la fois économique, sociale, politique, de la France, comparativement aux autres États européens et de cela, ils étaient extrêmement fiers puisque ce sont les républicains qui ont permis à la France de devenir la seconde puissance impériale du monde. Et donc, d’un point de vue économique, politique, et géopolitique, pour eux et à leurs yeux, ce n’était absolument pas une aberration mais une nécessité nationale, internationale et géopolitique.

D’après vous, pourquoi le mensonge est-il structurel dans l’histoire coloniale ?

Il l’est en partie parce qu’un certain nombre de dispositions juridiques et de dispositions répressives, de techniques de répression et de techniques de guerre sont évidemment absolument contraires aux principes républicains et aux principes démocratiques. D’où la nécessité, pour éventuellement occulter ces contradictions, de forger un grand récit impérial républicain qui est évidemment un grand récit mythologique et, dans les cas les plus graves, de forger ce qu’il faut effectivement appeler un véritable mensonge d’État. Je pense à deux événements particulièrement terribles : les massacres du 8 mai 1945 à Sétif, Guelma et Kherrata et, évidemment, même si les massacres sont beaucoup moins importants, au massacre du 17 octobre 1961 pour lequel va être forgé, effectivement, ce qu’il faut bien appeler un véritable mensonge d’État tendant à accréditer l’idée que ce sont les manifestants pacifiques appelés par le FLN qui portent la responsabilité des morts et à minimiser de façon très spectaculaire le nombre de morts algériens à l’époque, par conséquent, à minimiser aussi la responsabilité de l’État en général et de Maurice Papon en particulier.

À propos de Maurice Papon, ne pensez-vous pas qu’il est un criminel contre l’humanité ?

Il faut tout d’abord rappeler que Maurice Papon a effectivement été condamné pour complicité de crimes et de génocide en raison de ses responsabilités pendant la période de Vichy. Relativement au 17 octobre 1961, il faut rappeler et ce sera une façon de lui rendre hommage, qu’un certain nombre d’avocats et notamment Maître Nicole Dreyfus considéraient que les massacres du 17 octobre 1961 étaient constitués d’un crime contre l’humanité et qu’à ce titre, Maurice Papon portait une responsabilité politique, policière et personnelle écrasante et qu’on était en droit effectivement de considérer qu’il avait commis là un crime contre l’humanité.

La responsabilité de François Mitterrand est aussi établie, notamment dans l’affaire Fernand Iveton, notre camarade qui a été guillotiné. Mitterrand était Ministre de la Justice à l’époque et a refusé sa grâce. N’est-ce pas toute l’administration française qui est impliquée dans la politique répressive ?

En ce qui concerne le 17 octobre 1961, Mitterrand n’est pas aux affaires. Ceux qui sont impliqués sont le ministre de l’Intérieur Roger Frey, le Premier ministre Michel Debré, mais, vous avez raison, je n’oublie pas les responsabilités de François Mitterrand en tant que ministre sous la IV^e République, et qui a déclaré que la France s’étendait de Dunkerque à Tamanrasset et, effectivement, sa responsabilité dans l’exécution d’un certain nombre de militants du FLN et, comme vous l’avez cité précédemment, de Fernand Iveton.

Aujourd’hui, l’Algérie fait face comme certains autres pays, à un néocolonialisme déchaîné ; je pense à l’attaque de l’OTAN sur la Libye, de la déstabilisation de la Syrie, etc. D’après vous, toutes ces guerres ne sont-elles pas une continuation des guerres coloniales ?

Il y a effectivement des phénomènes de continuité entre le passé colonial de la France et un certain nombre de ses interventions militaires actuelles assurément, mais il y a aussi des phénomènes de discontinuité et dans un certain nombre d’États africains et anciennes colonies françaises, qui se trouvent dans un état économique, social et financier absolument catastrophique, on ne peut pas exempter les responsables de ces États de leurs responsabilités. Ils portent une responsabilité première et on pourrait ajouter que la France est souvent complice de l’état dans lequel se trouvent ces pays.

Il y a un courant révisionniste sur les deux rives de la Méditerranée, en France et en Algérie, qui veut blanchir le colonialisme. Ne pensez-vous pas que ces personnalités qui ont pignon sur rue poursuivent l’œuvre de nombreux intellectuels tels que Victor Hugo, par exemple, en prétendant que le colonialisme était un bienfait ? Comment expliquez-vous le retour du révisionnisme en Algérie et en France ?

Pour ce qui est de la France, il faut rappeler que cette offensive du révisionnisme de l’histoire coloniale débute notamment avec la loi du 23 février 2005, qui est une entreprise politique et juridique de réhabilitation sans précédent du passé colonial français, et rappeler que contrairement à ce que beaucoup pensent encore aujourd’hui, cette loi n’a toujours pas été abrogée et donc, on est en droit de considérer que cette loi est une loi scélérate parce qu’elle porte atteinte à des droits et à des principes démocratiques élémentaires et notamment un principe démocratique élémentaire qui est que l’État, quelle que soit sa nature et à fortiori si c’est un État qui se dit démocratique, ne peut pas et ne doit pas intervenir dans l’Histoire et moins encore chercher à établir une version officielle de l’Histoire en général et de l’histoire coloniale en particulier.

Que signifie pour vous les insurrections de l’émir Abdelkader, des Bouamama, des Mokrani, etc. et de mes ancêtres, les Abdelmoumen, qui ont tenu le siège de Constantine en 1830 ?

Contrairement au discours officiel des responsables politiques de l’époque et des militaires, la pacification de l’Algérie n’a pas été un long fleuve tranquille, bien au contraire, puisque, effectivement, les autorités politiques et militaires françaises n’ont pas cessé de se heurter à des résistances, des insurrections, qui prouvent que, contrairement à ce qui est dit parfois, ceux qu’on appelait à l’époque « les indigènes » avec beaucoup de mépris n’étaient pas du tout résignés mais ont cherché, à chaque fois que cela était possible et en dépit des risques qu’ils encourraient pour leur liberté et pour leur vie, à s’opposer à l’entreprise impériale et coloniale française.

Que signifie pour vous la Révolution algérienne du 1er Novembre 1954 ?

Cela signifie très clairement que les dirigeants de l’époque ayant acquis la conviction parfaitement établie et légitime que le colonialisme français en Algérie ne céderait pas d’un pouce par la voie pacifique et la voie des négociations, et qu’il était nécessaire de combattre ce colonialisme par la force des armes afin de faire triompher ce qui est pourtant acquis pour cette même république mais refusé aux Algériens, à savoir le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes.

Comment expliquez-vous que des résistants au nazisme pendant la guerre 39-45 aient pu commettre, pour certains d’entre eux, les crimes du 8 mai 1945, qu’ils soient de gauche ou de droite ?

C’est effectivement assez difficile à comprendre aujourd’hui, ceux qui avaient pris les armes contre l’occupant ne considéraient pas moins que pour défendre la France, son autorité européenne et son autorité internationale, il fallait défendre coûte que coûte l’empire colonial français en général et l’Algérie française en particulier. Ce qui permet effectivement de comprendre pourquoi des forces de droite comme de gauche, parti communiste compris, se sont engagées pour défendre l’empire au sortir de la Seconde Guerre Mondiale, parce que, encore une fois, par la défense de l’empire, il s’agissait de rétablir la France comme grande puissance européenne et mondiale et de rétablir la France dans le camp des vainqueurs.

La France d’aujourd’hui ne doit-elle pas cesser de soutenir des régimes africains, y compris le pouvoir algérien, pour ses propres intérêts même si cela va à l’encontre de l’intérêt des peuples ?

Il me semble relativement clair que dans un certain nombre de cas d’anciennes colonies françaises dirigées par des dictateurs ou des régimes autoritaires, la France porte encore aujourd’hui une responsabilité écrasante ne serait-ce que parce que, pour des raisons géopolitiques, économiques, financières, militaires, la France soutient effectivement ces régimes et, une fois encore, se moque des intérêts des peuples concernés.

Est-ce une continuité de son passé colonial ou est-ce juste par intérêt géopolitique et économique ?

Je pense qu’il y a des deux en ce sens que la France entretient des relations privilégiées avec un certain nombre d’États au Maghreb et en Afrique noire subsaharienne parce que ce sont des anciennes colonies et donc évidemment ce passé est un passé qui pèse sur les relations franco-africaines, pour le dire très largement, et par ailleurs, il y a aussi des enjeux géopolitiques, économiques, financiers et militaires qui déterminent le maintien de ces relations et le soutien appuyé, y compris militaire, à des régimes notoirement autoritaires et notoirement dictatoriaux.

Vous êtes un intellectuel engagé et un Juste, je tiens à le préciser, et un porteur de lumière. Ne pensez-vous pas que votre engagement doit être un modèle pour les jeunes générations ? Ne doivent-ils pas s’inspirer des parcours comme le vôtre ?

Je me garderais bien de conclure en ce sens. Chaque génération doit affronter les problèmes qui sont les siens avec les instruments intellectuels et politiques à sa disposition.

Avez-vous connu des pressions dans votre travail ?

Je n’ai eu aucune pression quelconque en ce qui concerne l’élaboration, la rédaction et la publication des ouvrages qui sont les miens.

En tant qu’anticolonialiste, que pouvez-vous dire à tous les résistants anticolonialistes et anti-impérialistes qui résistent dans le monde ?

Que la lutte continue pour le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes contre les dictatures et les régimes autoritaires quels qu’ils soient et pour l’émancipation et contre l’exploitation.

Interview réalisée par Mohsen Abdelmoumen