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Réflexions sur la notion de fidélité

Début septembre, lors d’une promenade en forêt, je trouve au pied d’un grand pin quelques plumes étonnamment colorées, aux reflets bleu-vert et orangés : ce sont celles d’un guêpier (qui a probablement été la proie d’un faucon, dont j’aperçois un peu plus loin une longue plume zébrée), magnifique oiseau migrateur qui quitte l’Europe à la fin de l’été – guêpes et abeilles dont il se nourrit ayant disparu – pour rejoindre l’Afrique en colonie.

Après quelques recherches sur l’espèce, j’apprendrai qu’il s’agit là d’un oiseau nicheur monogame, c’est-à-dire que le mâle adulte, à la saison des amours, se choisit une partenaire pour la vie, après une parade nuptiale (faite de chants et d’offrandes d’insectes notamment) qui s’apparente à une « cérémonie de mariage » – ou de « consentement » – selon les diverses observations qu’on a pu en faire.

En regagnant mon quartier, qui est une terre de football (le grand stade municipal y étant implanté), je salue quelques anciens élèves parmi un groupe d’ultras partis encourager l’équipe locale, chantant en chœur leur soutien indéfectible, « jusqu’à la mort », au club, autant que leur amour sans faille pour la ville. Cette puissante certitude, sans doute renforcée par l’instinct grégaire, a quelque chose de profond, d’émouvant, mais pourquoi une telle dévotion aveugle ?

Ceci m’amène alors à réfléchir à la notion de fidélité. Non seulement dans le domaine des relations humaines, interpersonnelles (être fidèle à l’autre), mais aussi dans le domaine des idées – c’est-à-dire, en quelque sorte, des relations « intrapersonnelles » (être « fidèle à soi-même ») –, étant entendu que chacun de nous est un producteur – ou simple porteur – d’idées, qu’il tient d’un ensemble de facteurs environnementaux (origine sociale, éducation, fréquentations, etc.) et d’expériences (affectives, professionnelles, etc.).

Peut-être plus que n’importe quel autre principe, la fidélité apparaît comme une condition première à l’harmonie d’une société – d’un point de vue collectif –, autant qu’à l’épanouissement d’un être – d’un point de vue individuel. Mais d’où nous vient ce principe, aussi fragile qu’essentiel ? Est-il naturel ou construit ? En quoi le guêpier est-il monogame, et donc, plus ou moins malgré lui, fidèle à sa partenaire ? Le mariage des humains ne relèverait-il donc pas d’une simple norme culturelle, mais d’une nécessité anthropologique plus profonde ?

Je me trompe peut-être (et j’aimerais me tromper) mais j’ai l’impression d’observer depuis quelque temps une crise du couple, provoquée en partie par l’hypercommunication virtuelle qu’impose l’utilisation des smartphones et diverses messageries instantanées. Nous avons tous vu ces amoureux (parfois parents), face à face ou côte à côte, qui ne s’adressent ni un regard ni un mot (pas même un baiser), chacun préférant tripoter son téléphone portable comme si l’autre, physiquement, n’était pas digne d’intérêt. Comme si le monde ne se vivait plus qu’à travers un écran, avec ses fonctions « ajouter » et « supprimer ». Ces amoureux-là me semblent effroyablement nombreux, non ?

Que dire des nouveaux diktats de séduction véhiculés par les réseaux sociaux de type Instagram et TikTok, où une pose lascive et un arrière-train féminin mis en valeur suffisent à rendre amoureux des milliers de « likers » en rut ?... En ce sens, je crois que la seule question qu’il convient de poser à l’autre, pour être certain du choix de son ou sa partenaire, est la suivante : « Qu’as-tu à offrir au monde ? ». Qu’as-tu à offrir de plus qu’un généreux décolleté ? Qu’as-tu à offrir de plus qu’une belle bagnole ? Des principes ? Un savoir-faire ? Des connaissances ?

Si la réponse se fait trop attendre, c’est que la relation n’est, dans une large mesure, que charnelle et/ou matérielle. Donc sans grand intérêt pour la collectivité. Si toutefois l’on envisage le couple, à terme, comme une unité productive en faveur du bien commun ; l’éducation (ou la formation) étant à mon sens le plus précieux des biens après la santé. Et pour éviter de me faire injustement taxer de conservatisme crasse, je précise que j’inclus ici, dans les nécessités de la perspective et de l’engagement, le couple homosexuel, bien que le considérant comme contre-nature donc voué à la marge d’un point de vue anthropologique. Souvenons-nous : « Qu’avons-nous à offrir au monde ? »...

On en vient à la notion de propriété, que la société capitaliste et son culte de la consommation ont hissée au sommet de l’échelle des valeurs, discriminant les gens non plus selon leur aptitude à faire et à bien faire (ou faire le bien), mais – pour résumer grossièrement – selon leur aptitude à posséder. Seulement, cette recherche – plus ou moins illusoire – de la possession matérielle n’a-t-elle pas pour fonction de se substituer à l’impossible possession du corps de l’autre ? Pourquoi tant de conflits liés à la jalousie ? Qu’est-ce que la jalousie sinon la peur de la trahison ?

Ainsi, la propriété du corps serait le tabou ultime, irrésoluble, de toute société. Et le mariage (ou du moins l’engagement formel) serait une réponse culturelle, dogmatique et sacrale (plus prosaïquement, administrative), à ce tabou, évitant donc la dispersion généralisée des populations et, par là même, le chaos et la souffrance des trahisons à tout-va. Sauf si l’on considère l’exclusivité du consentement et d’une union entre deux êtres comme relevant d’un phénomène « biologique » constitutionnel, primitif, à l’image du couple de guêpiers. L’« âme-sœur » est-elle une croyance ou un besoin ? Sans doute y a-t-il un peu des deux.

Mais laissons à présent de côté ces considérations autour de l’intimité. À propos de fidélité dans le domaine des idées, une question me semble déterminante pour juger de la cohérence de celles-ci : « L’adulte que je suis est-il fidèle à l’enfant que j’étais ? ». Étant entendu qu’être fidèle à soi-même ne signifie pas être fidèle à son ignorance (enfantine), mais à son potentiel, ce qui est tout à fait différent : ce qui fait la noblesse de cette fidélité, c’est avant tout le respect d’une certaine authenticité en soi. On pourrait appeler cela, plus simplement, « honnêteté ».

Dans le domaine professionnel aussi, où la chaîne hiérarchique a son importance, la notion de fidélité – fidélité à une mission donnée – détermine la réussite d’une tâche, permettant de distinguer le fonctionnel du dysfonctionnel. Ainsi, le boulanger fonctionnel, fidèle à la mission de servir, vendra à son client un pain frais de qualité à un prix raisonnable, tandis que le boulanger dysfonctionnel n’hésitera pas à lui vendre un pain coûteux, sans saveur, à la pâte congelée. De la même façon, le médecin fonctionnel, fidèle à la mission de soigner, prendra le temps d’écouter et d’ausculter son patient, tandis que le médecin dysfonctionnel lui prescrira machinalement tout un tas de médicaments plus ou moins utiles, plus ou moins nocifs, ne faisant qu’entretenir la santé des laboratoires pharmaceutiques dont il est, volontairement ou non, l’agent.

Cependant, la fidélité a aussi, bien évidemment, ses limites : être fidèle à un crétin de supérieur ou à un escroc d’employeur revient en quelque sorte, dans le domaine privé, à rester fidèle à une nymphomane volage (ce qui relèverait de l’emprise et donc du comportement pathologique). Le bon sens est ici requis ! Aussi, toute la question est de savoir premièrement pour quoi l’on s’engage, et deuxièmement à quoi ou à qui l’on entend rester fidèle... Et ceci nécessite d’abord de connaître les choses et les gens. C’est-à-dire, s’efforcer de savoir ce qu’il y a derrière l’image, derrière l’écran.

Celui qui se qualifie de libertaire – ou même de « libertaire légaliste » – pourrait être tenté de penser que la notion de fidélité est contraire à (ou du moins contradictoire avec) l’idée de liberté. Or, avec l’expérience, celui-ci s’apercevra qu’il convient de distinguer la liberté puérile (ou irresponsable) de la liberté adulte (responsable). La liberté puérile étant celle de n’être fidèle à rien ni personne par rébellion ou par égocentrisme ; la liberté adulte étant celle de choisir son objet de fidélité. Vous me suivez ?

Pour conclure de façon un peu plus légère notre balade en forêt, je vous propose d’écouter le fameux air de Jean-Philippe Rameau, extrait du final de son opéra-ballet Les Indes galantes créé en 1735 (livret de Louis Fuzelier), sans doute l’un des plus beaux airs de musique baroque jamais composés — ici joué par l’ensemble des Arts florissants sous la direction de William Christie :

« Forêts paisibles,
Jamais un vain désir ne trouble ici nos cœurs.
S’ils sont sensibles,
Fortune, ce n’est pas au prix de tes faveurs.

Dans nos retraites,
Grandeur, ne viens jamais
offrir de tes faux attraits !
Ciel, tu les as faites
pour l’innocence et pour la paix.

Jouissons dans nos asiles,
Jouissons des biens tranquilles !
Ah ! Peut-on être heureux,
Quand on forme d’autres vœux ?
 »

COMMENTAIRES  

22/10/2024 21:16 par Auguste Vannier

Trop à discuter, sur cet article "engagé", dans un simple commentaire.
En tout cas merci pour ce lien vers "Forêts paisibles", un régal.

23/10/2024 14:43 par Assimbonanga

Quand on croit savoir ce qui est "contre-nature", je suppose qu’on a l’orgueil de croire qu’on sait ce que c’est que la nature...
Or, la nature est tellement vaste, multiple, étonnante, qu’on ne peut pas toute la connaître, surtout si en plus on est un citadin !
Alors, je crois bien que ce qu’on appelle alors nature et contre-nature est plutôt une culture, des habitudes et des rituels très socialisés... Et un lot de préjugés.
Merci pour les Indes Galantes. J’adore ! Mais je remarque que Rameau a composé Les Sauvages après avoir vu une exhibition de "sauvages" Indiens d’Amérique du nord... Encore une affaire de point de vue !

23/10/2024 18:44 par Rorik

"Contre-nature" : qui ne donne pas la vie. (Je précise qu’il n’y a rien de mal à cela...)

23/10/2024 19:02 par Julie

la nature est tellement vaste, multiple, étonnante, qu’on ne peut pas toute la connaître, surtout si en plus on est un citadin !

Hélas comment la protéger contre les cinglés, citadins ou non, qui ne savent pas quoi inventer pour la détruire ! Je participe à un petit réseau local (créé à partir du site framasoft.org), et je viens de recevoir l’alerte suivante :

Bonjour à tous
Ce jour un avion que je n’ai pas pu apercevoir qui faisait un boucan pas possible , on aurait dit qu’il était partout à la fois, à largué de la pourriture. Avec le soleil j’ai vu descendre, car elles brillaient au soleil, quantité de genre de toile d’araignée mais elles étaient au dessus des grands arbres. Quand je les ai aperçu elles étaient à plus de 20m du sol. Maintenant le potager en est rempli et même sur les toitures des quantités incroyables de fils brillent au soleil. N’y aura-t-il pas bientôt un site pour recueillir les témoignages ? Nous sommes pour le moment impuissants face à de tels empoisonneurs.

Apparemment, ce n’est pas un canular : un autre membre du réseau, que je connais, à répondu en communiquant l’adresse suivante :
https://t.me/Chemtrails_HAARP_5G/10513

je recommande à mon tour à tous de visualiser cette page, bien que je ne sois pas en mesure d’en garantir le contenu, parce qu’elle s’achève sur la phrase suivante :

Que faire ? Diffuser l’information, demander des investigations au niveau international, confronter les autorités, les politiciens, les médias avec les résultats des analyses mandatées par l’Association WIR.

23/10/2024 21:22 par Un parmi d'autres

« le couple homosexuel…. le considérant comme contre-nature donc voué à la marge d’un point de vue anthropologique. Souvenons-nous : « Qu’avons-nous à offrir au monde ? »... »

Des œuvres qui ont marqué leur temps et l’histoire de l’art dans à peu près tous les domaines, et à toutes époques : littérature, poésie, peinture, sculpture, théâtre, cinéma…. Mais également dans le domaine de la pensée, de la philosophie.

En revanche, et d’un point de vue « anthropologique » comme vous dites, je ne connais aucun homosexuel responsable de génocides : c’est donc certainement le propre (la nature ?) des hétérosexuels de prendre plus au monde que ce qu’ils en ont à lui offrir.

« la liberté puérile (ou irresponsable) de la liberté adulte (responsable)  »

Il n’existe pas de liberté irresponsable. C’est de la science fiction.

Il n’existe qu’un seul type de liberté. Et elle est rattachée à un 1 seul devoir : le respect de soi et des autres. Et pour exister réellement, elle a besoin d’être conscientisée. La liberté pose des décisions réfléchies, volontaires et reponsables.

N’admettre aucune limitation à sa liberté individuelle transforme la liberté en son exact contraire : la licence.

Le licencieux donne tant d’importance à ses pulsions individuelles, à ses humeurs du moment, à ses vibrations, qu’il se condamne à agir sous le joug d’un esclavage dont il ne peut jamais s’affranchir - il est dans une dépendance totale, qui s’oppose radicalement à la liberté car il est uniquement gouverné par ses addictions, ses vibrations, ses énergies….Il est sous je joug d’une servitude involontaire, inconsciente et totale.

La licence, c’est le fascisme : la force avec les faibles, la faiblesse avec les forts, le règne hormones.

23/10/2024 22:04 par Auguste Vannier

Je suis d’accord avec @Assimbonanga. Qu’est-ce que la "nature". Sur ce sujet l’ethnologue anthropologue Philippe Descola a renouvelé profondément les analyses qui reposaient sur une "évidence", cette distinction comme allant de soi entre Nature et Culture (distinction qui serait "naturelle" en somme !). Or seul l’occident a développé cette opposition ou tout au moins discontinuité entre nature et culture, c’est à dire entre l’homme et son environnement.
Cf : P.Descola, Par-delà nature et Culture, Folio essais 607.
Par ailleurs, personnellement je trouve le "concept" de fidélité assez flou (vu les multiples connotations qu’il véhicule). Je préfère celui de "loyauté" qui consiste à ne pas nuire aux personnes,idées, causes,..., vis à vis desquelles, je me suis engagé.

23/10/2024 23:19 par xiao pignouf

je précise que j’inclus ici, dans les nécessités de la perspective et de l’engagement, le couple homosexuel

Vraiment sympa.

bien que le considérant comme contre-nature

Vous pourriez aussi bien dire que la Terre n’est pas ronde ou qu’elle ne tourne pas autour du soleil. Ce serait votre droit. Mais ça ne change en rien la vérité scientifique. Il en va de même pour l’homosexualité qui est largement documentée dans la nature.

En outre, l’être humain fait partie de la nature.

pour éviter de me faire injustement taxer de conservatisme

Ok, mais le problème, c’est que l’affirmation selon laquelle l’homosexualité n’est pas naturelle, c’est un argument typiquement réactionnaire, et que les réactionnaires, nous le savons, n’aiment rien tant que les appels à la nature.

24/10/2024 05:07 par xiao pignouf

"Contre-nature" : qui ne donne pas la vie

Je ne connaissais pas cette définition. D’ailleurs, on ne la trouve nulle part.

Contre-nature : contraire à l’ordre naturel.

Votre précision est intéressante en ce que nous pouvons voir que vous validez le couple, que vous qualifiez d’« unité productive » (de vie, comprend-on désormais) et que donc selon vous, cette validation est conditionnée par le fait que cette « unité » donne la vie, qu’elle procrée.

Est-ce à dire que les couples stériles, les couples qui ont fait le choix de ne pas avoir d’enfants ou certains couples handicapés sont également contre-nature ?

24/10/2024 05:12 par xiao pignouf
24/10/2024 08:11 par Anonyme

le couple homosexuel, bien que le considérant comme donc voué à la marge d’un point de vue anthropologique. Souvenons-nous : « Qu’avons-nous à offrir au monde ? »...

« Qu’avons-nous à offrir au monde ? » : Par exemple, des œuvres d’art qui font référence, dans tous les domaines, et à toutes les époques. De la littérature, en passant par la poésie, la sculpture, la peinture, le théâtre, le cinéma, la philosophie…

En revanche, et d’un point de vue "anthropique", je n’ai pas connaissance d’homosexuel célèbres responsables de génocides à ce point massifs qu’ils aient anéantit ou déstabilisés des sociétés entières : Doit-on en conclure qu’il est dans la nature des hétérosexuels de prendre au monde bien plus qu’ils en ont à lui offrir ? Vu l’état de ce dernier, on pourrait en conclure que oui...

« contre-nature » : Il existe depuis toujours une fonction commune à tous les êtres vivants. Une fonction dont aucun être ne peut échapper. Et cette fonction ne consiste pas renouveler sa lignée. Elle est bien plus fondamentale et indépassable. Elle consiste à transformer l’Energie : à augmenter l’entropie du système « monde ». Absolument toutes les actions des êtres vivants quelles qu’elles soient, même les plus anodines, ne sont orientées que dans cette direction et n’aboutissent qu’a ce résultat. Augmenter l’entropie. Et le renouvellement de la lignée n’est qu’une manière, pami d’autres, d’obéir à cette fonction.

S’il on qualifie cette fonction fondamentale de « naturelle », il est clair que personne n’est inégal devant elle.

distinguer la liberté puérile (ou irresponsable) de la liberté adulte (responsable)

La liberté irresponsable n’est pas la liberté. N’admettre aucune limitation à sa liberté individuelle transforme la liberté en son exact contraire : la licence.

Car le licencieux est tellement dominé par son égoïsme, qu’il se condamne à agir sous le joug d’un esclavage dont il ne peut pas s’affranchir. La licence est une servitude involontaire a ses pulsions, ses humeurs, ses hormones…

La liberté c’est autre chose. Elle est forcément « responsable » puisqu’elle consiste à accepter des règles qui permettent de réaliser un projet. La liberté est une action intentionnelle, réfléchie et constructive qui pose un choix créateur quel qu’il soit. Et ces choix ne peuvent s’appuyer que sur la responsabilité : le respect de soi et des autres.

Et c’est le propre du capitalisme libéral de notre époque d’avoir semé la confusion, volontairement, entre ces 2 termes antinomiques. Car le libéralisme et la licence, c’est les 2 faces d’une même pièce : le fascisme. La force avec les faibles, la faiblesse avec les puissants. La servitude involontaire.

24/10/2024 09:38 par Rorik

Mais ça ne change en rien la vérité scientifique.

Waou, quel argumentaire, impressionnant. J’attends votre lien Wikipédia vers la liste des espèces animales homosexuelles... Au mieux y a-t-il chez une infime minorité d’espèces un comportement "homoérotique" à la marge, mais dites-moi, depuis quand deux personnes de même sexe donnent-elles la vie ? J’ai peut-être manqué un chapitre à mes cours de bio du lycée (ce qui est fort possible, vu que je passais plus de temps au café qu’en classe).

24/10/2024 12:54 par Rorik

... Je dis "homoérotique", et encore ce terme n’a pas de sens pour qualifier le comportement d’un individu (animal) qui n’a, par définition, aucune conscience de sa sexualité... Tout au plus observe-t-on dans la nature des "manifestations physiques de tendresse" entre individus de même sexe...
Et pour finir de répondre au commentateur qui semble fâché avec la nature et me classe bien scolairement parmi les "réactionnaires", je rappelle que le réactionnaire est, comme son nom l’indique, une personne qui "réagit" : elle réagit à une politique jugée excessive ou contraire à la bonne santé d’une société, si toutefois l’on considère la santé (et donc le soin) des gens comme relevant d’un progrès fondamental. En ce sens, l’homosexualité n’est aucunement un "problème" pour le réactionnaire honnête, mais c’est son utilisation idéologique malsaine qui en est un.

24/10/2024 13:26 par act

Pleinement satisfait d’une fidélité sans faille depuis...plus de 20 ans, je ne peux que constater que rares sont ceux et celles qui partagent cette manière de vivre la sexualité ou la parentalité.

Ceci précisé, les faits montrent que c’est la fidélité qui est "contre-nature" : les espèces vivantes qui se limitent à un seul partenaire sexuel et/ou reproductif sont exceptions, certainement pas la norme.
Et encore, il faudrait pour cela une norme, or la nature se moque des normes.

Rorik, vous avez parfaitement le droit d’être conservateur ou réactionnaire, ce qui interroge c’est votre insistance à vouloir prétendre le contraire, ici. A droite, il y a aussi des gens avec qui il est possible de dialoguer et éventuellement de construire en démocratie.

25/10/2024 18:20 par Rorik

Ceci précisé, les faits montrent que c’est la fidélité qui est "contre-nature"

C’est bien pour cela que la culture est essentielle...

25/10/2024 18:30 par act

Amusant, j’ai posté mon précédent commentaire avant que les deux vôtres, qui le précèdent, soient publiés.
Ainsi vous ne prétendez plus ne pas être réactionnaire, bien.

Depuis, vous aurez probablement pu le constater par vous même en effectuant quelques recherches, s’il existe quelques espèces monogames, exclusives, la très grande majorité du règne animal est polygame (au niveau "reproductif") et bisexuelle (au niveau"sexuel"), insectes compris.

La seule norme pourrait sembler être la nécessité d’une femelle et d’un mâle -même provisoires (hermaphrodisme)- pour assurer la reproduction mais là encore la nature, la vie, déjoue les normes vu qu’un certain nombre d’espèces sont capables de parthénogenèse.

Bref, vouloir défendre des idées conservatrices concernant la sexualité en convoquant la "nature" me semble plutôt hasardeux.
Il est probablement aussi nécessaire de pouvoir faire la différence entre désir de se reproduire, d’enfanter et désir tout court. Le plaisir, particulièrement quand il est partagé.
Toute forme de sexualité entre adultes consentants est légitime, aucune ne saurait être contre la nature.
Accepter aussi que pour certains, la reproduction n’est pas une fin en soi et peut parfois même être considérée comme un acte irresponsable ou égoïste.

Je suis parent, hétéro et monogame mais contrairement à vous, peu m’importent les préférences sexuelles d’autrui.

25/10/2024 20:58 par xiao pignouf

J’attends votre lien Wikipédia vers la liste des espèces animales homosexuelles

Moi, je me demande en lisant ce com si l’auteur, qui ne bosse jamais ses sujets visiblement, n’est pas allé vérifier ce qu’on lui a fait remarqué, a découvert la page Wikipédia sur l’homosexualité chez les animaux, n’est pas allé plus loin que ça puisqu’il ne fait jamais aucune recherche pour vérifier si ce qu’il croit est vrai et est revenu ici avec ce seul argument... de la page Wikipédia.

Bon. Lorsqu’on tape « homosexualité nature » sur un moteur de recherche, la page Wikipédia est loin derrière le Muséum d’Histoire Naturelle et autres sites scientifiques (au passage, je serai toujours surpris quand des parangons de l’éducation en crise dénigrent en même temps à ce point la science).

depuis quand deux personnes de même sexe donnent-elles la vie ?

Ne pas donner la vie n’est pas contre-nature. Et vous détournez le sujet : c’est votre définition de contre-nature qui n’est pas bonne. On voit bien que vous n’êtes pas du tout au clair avec ce que vous racontez, même au niveau de simples définitions. Et ce n’est pas à vous de les changer à votre guise. Si vous aviez dit dès le départ que l’homosexualité est vouée à la marge anthropologique parce qu’impropre à donner la vie, ce serait tout aussi inepte mais on aurait pu argumenter à partir de là. Il semblerait que vous faites évoluer votre pensée molle au fur et à mesure des commentaires qu’on vous faits.

Le pire, c’est qu’on a à peine le temps de vous répondre ici que vous avez déjà pondu un autre texte tout aussi problématique. Le GS, c’est pas X, bordel !

Encore une fois, Rorik, on fait le boulot pour vous...

https://www.mnhn.fr/fr/l-homosexualite-existe-t-elle-chez-les-animaux#:~:text=Aujourd’hui

https://www.geo.fr/animaux/lhomosexualite-existe-t-elle-chez-les-animaux-sauvages-209355

https://www.curieux.live/2022/05/03/lhomosexualite-est-contre-nature-deconstruisons-cette-affirmation/

https://www.futura-sciences.com/planete/actualites/biodiversite-comportements-homosexuels-nature-bien-plus-communs-quon-ne-pensait-114245/

https://shs.cairn.info/homoparentalites-etat-des-lieux--9782749203881-page-179?lang=fr

https://www.pourlascience.fr/sd/zoologie/une-homosexualite-tres-naturelle-7433.php

https://iphilo.fr/2021/05/16/l-homosexualite-est-elle-contre-nature-sylvain-portier/

26/10/2024 09:15 par Rorik

Ça y est, Pignouf est colère et nous bombarde de liens ! Et si je vous disais que la science aussi est idéologisée (par le pouvoir et donc les médias, s’entend), vous me taxeriez de complotisme je présume ?

26/10/2024 10:48 par Suzanne

Pour les célèbres Sauvages de Rameau (Forêts paisibles), il y a aussi cette version très particulière, mettant en scène d’autres "sauvages" : https://www.youtube.com/watch?v=Q4j...

26/10/2024 11:49 par Assimbonanga

@Rorik, tu fais montre de réactions épidermiques et tu répliques sous le coup de l’émotion. Ça gâche un peu tes textes bien léchés. Tu te lances dans la bagarre comme un galapiat, ça le fait pas.
Je crois bien que la vache est censée produire un veau et la jument un poulain, il n’empêche qu’au sein du troupeau on observe des comportements complètement gratuits entre bétail du même sexe et n’ayant pas pour objectif de se reproduire. A moins que, puisque la nature est censée être gouvernée par des nécessités de rentabilité, ce soit peut-être pour entretenir la forme ?

Sinon, à part ça, je crois bien que la GPA lucrative est autorisée en Ukraine et en Russie... Si quelqu’un est au courant ?
Du coup, la GPA c’est nature ou contre-nature dans ton système de valeurs ?

26/10/2024 12:15 par xiao pignouf

Ça y est, Pignouf est colère et nous bombarde de liens

On voit ici le niveau argumentaire.

si je vous disais que la science aussi est idéologisée (par le pouvoir et donc les médias, s’entend), vous me taxeriez de complotisme je présume ?

Nan, on est au-delà du complotisme à ce stade. Mais je ne suis pas plus surpris que cela de votre réponse parfaitement prévisible.

26/10/2024 12:22 par Rorik

Il semblerait que vous faites évoluer votre pensée molle au fur et à mesure des commentaires qu’on vous faits.

Ah ? N’est-ce pas là plutôt ce qu’on pourrait simplement appeler l’échange et l’interaction avec autrui ? Ce dont vous êtes manifestement incapable, imposant vos dogmes de cocu post-soixante-huitard avec une agressivité et une bêtise qui font effectivement du gauchisme (que vous incarnez désespérément) un fascisme. Le problème, Pignouf, c’est que vous n’avez pas le niveau et que vous le savez. Beaucoup ici vous l’ont dit de façon plus élégante. Mener une réflexion, c’est aussi interagir avec le monde...

26/10/2024 13:30 par xiao pignouf

Rorik,

Je passe sur vos insultes dont on me rendra responsable de toute façon. Expliquez-moi une chose : pourquoi n’y a-t-il pas de contre-discours scientifique démontrant que l’homosexualité n’est pas naturelle ?

26/10/2024 19:15 par perun41

@Rorik

imposant vos dogmes de cocu post-soixante-huitard avec une agressivité et une bêtise qui font effectivement du gauchisme (que vous incarnez désespérément) un fascisme.

Beaucoup ici vous l’ont dit de façon plus élégante.

Amen ! Je ne suis pas le seul à le dire ! Toutefois le temps, la patience voire la motivation pour débattre avec ces missionnaires de la déconstruction postmoderne officiant sous la plupart des articles me manque je le crains... Courage !

26/10/2024 23:10 par Rorik

Je suis parent, hétéro et monogame mais contrairement à vous, peu m’importent les préférences sexuelles d’autrui.

Mais nom d’une pipe, ça n’est pas le sujet, les "préférences sexuelles d’autrui" ! Il faut vous faire un schéma ? Alors allons-y. La nature est la vie ; donc tout ce qui va contre la vie va contre la nature (et ce n’est pas grave...). C’est plus clair comme ça ?

Du coup, la GPA c’est nature ou contre-nature dans ton système de valeurs ?

Faut que j’y réfléchisse.

Nan, on est au-delà du complotisme à ce stade.

En termes d’idéologisation de la science, l’expérience de la dictature hygiéniste du Covid ne t’a pas suffi ?

27/10/2024 08:08 par xiao pignouf

La nature est la vie

C’est un cliché. La nature, c’est aussi la mort, l’infertilité, l’inceste, le meurtre, l’infanticide, la guerre, le cannibalisme, la coprophagie...

l’expérience de la dictature hygiéniste du Covid ne t’a pas suffi ?

Le covid a effectivement chamboulé votre perception de la réalité. Vous me faites pensez au gars sur les vieilles photos qui se promène avec une pancarte « la fin est proche ». Parce que vous confondez science et instrumentalisation de la science, comme vous confondez homosexualité et instrumentalisation de l’homosexualité, votre vision est obscurantiste.

Le fond de votre texte m’est complètement égal, comme en général, à l’exception de certains, celui sur le Maroc par exemple où on voit que quand vous connaissez le sujet, ça peut être intéressant. Sinon, je suis pour ma part allergique à votre moralisme de jeune réac chrétien. Je suis plus vieux que vous, mais j’ai le sentiment de rajeunir en vous lisant.

Par contre, j’ai le droit d’intervenir pour apporter un autre son de cloche que le vôtre : et vous pouvez vous débattre intellectuellement contre cette vérité, mais vous ne changerez rien au fait que l’homosexualité est naturelle et non pas culturelle ou pathologique comme vous semblez le croire. Certes, elle n’est pas porteuse de vie, mais elle joue un rôle, notamment celui, chez l’homme comme chez l’animal, d’élever les petits. Présente dans toutes les sociétés humaines sans exception et dans des proportions similaires, quelles que soient les cultures et les croyances, l’homosexualité (particulièrement l’homosexualité masculine*) n’a été et n’est opprimée, punie et renvoyée à la clandestinité que dans celles régies par le rigorisme religieux (ou des préceptes moraux dans certains cas). Ce n’est pas un hasard si en Occident, sa décriminalisation coïncide avec le recul de la religion et de la morale conservatrice (qui ont aussi opprimé, persécuté et exterminé des peuples parce qu’ils vivaient nus, qu’ils avaient leurs propres dieux, leurs propres coutumes qu’on jugeait barbares).

*L’homosexualité féminine n’a pas la même valeur aux yeux du système patriarcal (car c’est bien là le fond du problème). Elle est tolérée car objet de fantasmes.

27/10/2024 08:19 par Anonyme

Je reprends mon schéma pour enfants en y apportant des nuances et une conclusion. La nature est la vie ; donc tout ce qui va potentiellement contre la vie va potentiellement contre la nature (et ce n’est pas grave puisque le désir est humain — tant que celui-ci n’est ni violent ni pathologique). Conclusion : la culture se doit de promouvoir la vie (si toutefois l’on tient à la nature), ce qu’elle ne fait plus depuis un moment, celle-ci étant confisquée par une poignée de prédateurs qui promeuvent la mort.

27/10/2024 09:18 par xiao pignouf

ça n’est pas le sujet, les "préférences sexuelles d’autrui"

Pour un non-sujet, vous en parlez beaucoup, vous avez même beaucoup de mal à ne pas en parler.

27/10/2024 22:06 par act

C’est vous qui faites un sujet des préférences sexuelles d’autrui et surtout : vous les jugez.
Je m’en garde.
Vous convoquez à nouveau la nature alors que je vous montrais plus haut combien c’est hasardeux.

Votre proposition : " la nature est la vie ; donc tout ce qui va contre la vie va contre la nature" me convient, c’est l’interprétation que nous en faisons qui diffère. Quand je lis votre phrase c’est le capitalisme, les religions ou l’automobile qui me viennent d’abord à l’esprit.

Une forme de sexualité qui ne conduit pas naturellement à la fécondation n’est pas pour autant contre-nature (voir plus haut) et certainement pas contre la vie : prenons un groupe d’êtres vivants, une citée humaine médiévale ou une meute de loups ? Dans ce groupe certains sont exclusivement homosexuels et ne se reproduisent pas. Pourtant ils et elles participeront à la défense de la citée ou de la meute, ils et elles protègent et défendent la vie. cqfd ?

29/10/2024 09:08 par Rorik

Le fond de votre texte m’est complètement égal, comme en général

Dans ce cas, merci de ne pas déverser votre fiel sous mes articles afin de laisser la place à un débat libre et serein, sans tyrannie idéologique.

P.S. : Je précise que le commentaire du 27/10 marqué "Anonyme" est de moi.

30/10/2024 07:51 par Francine lo

La sexualité et ce qui tourne autour attire et excite davantage que les sujets de géopolitique par exemple, c’est normal, c’est animal. Les sujets sociétaux ou intimes davantage que sociaux, c’est l’époque qui veut cela.

Si on s’en tient à la notion de fidélité, non pas d’un point de vue personnel mais social et politique, je note que les Francais sont bien infidèles à leur Histoire, leurs valeurs et l’image d’eux savammment entretenue par le cinéma : affutés, spirituels, réactifs, romantiques, des êtres de coeur et de tête ; qu’ils s’en foutent désormais de passer pour des seconds rôles voire des figurants dans l’histoire de demain du momment qu’on les confonde avec les zaméricains, ces ectoplasmes désirables, polémiquent sur des sujets qui leurs semblent essentiels (le sexe des anges, la voisine va-t-elle en changer ?) mais qui ne sont pas fondamentaux, comme les zaméricains. Cela leur donne possiblement le sentiment d’exister.

La futilité serait un sujet de discussion plus philosophique et moins introspectif que la fidélité, et je trouve que la gauche en France est particulièrement futile, voire inutile.

La gauche aurait-elle changé de sexe ? - parce que pour la fidélité, on rigole...

31/10/2024 23:53 par Anonyme

Je reviens au tout début du texte, car le ver est déjà là : "dans le domaine des idées – c’est-à-dire, en quelque sorte, des relations « intrapersonnelles » (être « fidèle à soi-même ») –, étant entendu que chacun de nous est un producteur – ou simple porteur – d’idées, qu’il tient d’un ensemble de facteurs environnementaux (origine sociale, éducation, fréquentations, etc.) et d’expériences (affectives, professionnelles, etc.).". Non ! Nous sommes d’abord un groupe solidaire, structuré en "société" organisée pour vivre. Chaque individu n’est qu’un être affirmant une différence, un projet, par rapport au groupe pré-existant. Mes idées, délirantes au sens propre, dérivantes, ne réclament aucune fidélité : elles sont une prétention à mon écart au groupe. Je peux au contraire attacher plus de prix à la convivialité du groupe, cfr "l’instinct (sic) grégaire" des fans de foot. De là, il n’y a pas de dévotion aveugle ! mais volonté de faire groupe (ou sous-groupe) !
Ensuite, j’ajoute que bien des oiseaux sont monogames, en se retrouvant à chaque "saison des amours" ! Une vraie fidélité est possible mais pas inéluctable, et sans rapport avec la fidélité au groupe, ni à la fidélité à soi (qui me parait très suspecte, hypertrophie du moi).
Tout le reste est dès lors bancal, solipsite,etc.,

01/11/2024 08:12 par Rorik

Non ! Nous sommes d’abord un groupe solidaire

J’ai envie de vous répondre que le seul groupe auquel on est tenu d’appartenir est celui de l’humanité, ce qui demande, paradoxalement, un effort (raisonnable) de distanciation par rapport à toute forme de "sous-groupe"...

01/11/2024 11:14 par Assimbonanga

Rorik écrit :

La nature est la vie ; donc tout ce qui va potentiellement contre la vie va potentiellement contre la nature (et ce n’est pas grave puisque le désir est humain — tant que celui-ci n’est ni violent ni pathologique). Conclusion : la culture se doit de promouvoir la vie (si toutefois l’on tient à la nature), ce qu’elle ne fait plus depuis un moment, celle-ci étant confisquée par une poignée de prédateurs qui promeuvent la mort.

Ça pose beaucoup de questions. On pourrait presque supposer que c’est un pro-vie américain qui parle, donc un anti-avortement. Rorik va devoir préciser ce qu’il a voulu dire !

Deuxième question : c’est qui la poignée de prédateurs ? Comment promeuvent-ils la mort ?

Troisième question : quelle culture se doit de promouvoir la vie ? Les MJC et autres centres socio-culturels ? Les musées ? Le ministère de la culture ? Les religions ?

Remarque : le vie ce n’est pas que la procréation, c’est aussi de boire en suffisance, de boire une eau non toxique, de manger des aliments non pollués, que les poissons ne soient pas décimés par la surpêche, que les abeilles ne soient pas décimées par les néonicotinoïdes, bref le vaste tableau de l’écologie. La vie est menacée essentiellement par notre système industriel et capitaliste. C’est pas de rejeter l’homosexualité aux marges de "la nature" qu’on avancera beaucoup !
J’espère que Rorik voudra bien se pencher sur toutes mes questions.

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