Ce qui est clairement dénonçable dans l’affaire du foulard c’est que la kippa ou la croix de jesus n’ont jamais dérangé dans les sphères politiques, c’est donc une affaire de racisme. C’est curieux que les incantations débiles du Dala Laïma à l’ONU ou ailleurs ne choquent personne, voire sont appréciés.

Le foulard est insupportable si on force la femme à le porter, mais croyez-vous que le genre de femme comme Ilham Moussaïd n’agit pas comme bon lui semble.
Celles qui sont forcés par leur maris ou frères à porter le voile (qu’on me donne des chiffres) seront enfermés si il y une loi, ça sera encore pire.

On utilise parfois des caricatures tirées par les cheveux.

Pas mal !

Cela dit, dans l’affaire de la candidate du NPA, il s’agit d’un foulard, pas d’un voile. Je sais que ça ne change rien sur le fond de la discussion ou de la polémique, mais ça importe sur le plan de la vérité tatillonne. Et puis, ce n’est pas tout à fait pareil.

en 1968 c’était les cheveux long au aujourd’hui le foulard demain le string
zon que ça à foutre bof

moi je suis pour l’interdiction du costard, symbole de soumissions absolu. Faut quand même être con pour porter çà !!! Et les épouses qui obligent leurs maris... Non, mais vous les occidentaux vous êtes vraiment extrémistes dans l’aveuglement.

Je crois que le point qui est soulevé dans ce débat, c’est la question de la religion dans l’État et du religieux qui impose ses lois à la collectivité.

On s’acharne à toujours tout ramener au foulard ou au voile devenu deux drapeaux de l’islam.
On trébuche toujours et on nous entraîne à faire le procès de l’islam.

De dire que « la croix de jesus » n’a jamais dérangé dans les sphères politiques est une fausseté, en tout cas pour nous au Québec. Le crucifix a commencé à nous déranger dans les années 60. Il a été retiré à bien des endroits, la plupart des lieux publics, la plupart des écoles (anciennement catholiques et devenues "non confessionnelles"), retiré aussi dans la plupart des hôpitaux.

La religion catholique (des Français) puis la protestante (des Anglais) ont influencé l’Histoire du Canada. Côté "Canadiens français" (aujourd’hui « Québécois »), nous avons été longtemps sous le joug de l’église catholique. Du parlement jusque dans les chambres à coucher. Nous avons fait notre Révolution tranquille et peu à peu nous avons remis la religion à l’église là où elle est à sa place. Nous avons établi un espace public laïc, neutre égal vis-à -vis toutes les confessions.

Notre société est laïque et fonctionne selon certaines valeurs qui nous sont communes et qui nous sont chères. Pour exemple, l’égalité entre les Femmes et les Hommes.

On en arrive facilement à faire le procès de l’islam.
Lorsqu’on entend des propos comme ce cuisinier français converti et le prêche de cet imam Salem, on ne peut faire autrement (voir plus bas). De plus, quotidiennement on entend parler dans les informations de terrorisme toujours associé à l’islamisme.

A mon avis, ce terrorisme est instrumentalisé par des groupes de manipulation mondiale. Ces groupes favorisent les conflits, investissent dans l’industrie militaire et font la promotion de la fameuse « guerre au terrorisme ».

Il est "normal" de toujours se retrouver à discuter de l’islam. On nous y pousse. On diabolise la théocratie de l’Iran et on ne dit mot du sexisme du vatican, cette autre théocratie. On ne s’offusque pas du Dalaï Lama à l’ONU, ni du siège officiel du "saint" (!!!) siège et on ne s’offusque pas lorsqu’un imam important veut prendre la parole devant les Nations Unies. Par contre, on dénigre Ahmadinejad, la « bête noire » des états-uniens au Moyen-Orient.

Le problème de l’ingérence religieuse dans les États et celui du terrorisme supposé islamique est bien complexe.
Le problème de l’islam est aussi bien complexe. On veut bien respecter les fidèles à cette foi, mais lorsqu’on entend des propos comme ceux rapportés par une équipe d’ "Envoyé spécial" (’émission française) on ne peut que rester stupéfait.

Je vous invite à visionner cette entrevue d’un converti français (né catholique). Il nous donne son opinion sur la laïcité, sur la démocratie ainsi que sur le système d’éducation.

Un reportage de l’émission française "Envoyé spécial" que je vous recommande vivement. (4 minutes)

http://www.lepost.fr/article/2010/01/06/1873246_un-racket-hallal-en-somalie.html

Serge Charbonneau
Québec

« Il n’est pas question pour une société évoluée que la religion dicte la tenue vestimentaire et finisse par dicter les tribunaux. La religion impose des lois divines irrationnelles et souvent met en péril le tissu social diversifié. La laïcité doit servir de dénominateur commun afin de nous préserver d’un communautarisme dangereux à long terme.  »

Je me demande si la réflexion sur ces questions de la religion et du vestimentaire à teneur religieuse ne devrait pas se réaliser en distinguant clairement la laïcité de l’État en tant qu’Institution et Service, définis par le Bien commun d’une société, de la laïcité de la société elle-même qui n’est finalement qu’une composante des multiples formes qui peuvent s’y exprimer, pour autant que les exigences du Bien commun soient respectées. Je ne vois pas un État qui se mettrait le nez dans les chambres à coucher, pour reprendre une expression d’un ancien Premier ministre canadien, pas plus que dans le discernement des idéologies et des religions. Des espaces de liberté et d’expression doivent permettre l’évolution des idées, des us et coutumes, de suivre son cours. Que l’État soit intégralement laïc et que ceux qui y travaillent assument la plus grande neutralité religieuse et idéologique dans le but de ne discriminer personne pour ces motifs, me semble de plus en plus la voie à suivre. Par contre que les diverses formes d’expressions laïcs, religieuses, idéologiques, vestimentaires puissent continuer à s’exprimer en dehors de l’État et de ses Services institutionnels, ne me semblent pas contradictoire avec un État laïc. Il va toutefois de soi que l’État a à établir, sur la base de sa charte des droits et libertés, les formes d’expressions inacceptables du point de vue de ces droits. Ces derniers deviennent parties prenantes du Bien commun de toute la Société. Le dernier mot devra revenir au peuple qui devrait, par voie référendaire, se prononcer sur la Constitution qu’il veut se donner.

L’auteur relève, et avec raison, que le sujet est d’autant plus complexe que certains peuvent facilement en faire un instrument utilisé à des fins politiques, Il en va de même lorsque nous osons aborder les questions de la religion et de la foi, nous touchons à des fibres sensibles. Personnellement je demeure toujours en réflexion sur toutes ces questions. Je comprends mieux le discours sur la laïcité de l’État, mais je ne saurais en étendre les conclusions à toute une société de nature multiculturelle et de religions diversifiées.

Je suis assez d’accord,avec le commentaire d’oscar fortin.
Sauf que, dans ce cas, il n’y a pas lieu de promulguer une nouvelle loi : la législation française l’a établi depuis longtemps.
Ce qui est plus récent c’est la loi de 2004 ; pour moi ce problème n’est pas tranché : que l’on interdise aux enseignants d’arborer des signes religieux, c’est de l’ordre de l’évidence (encore qu’on n’est guère regardant quand ils arborent des croix ou médailles religieuses chrétiennes). Qu’on l’interdise aux élèves, c’est une autre question, surtout quand cela se traduit par l’exclusion du système scolaire.

Autre problème : bien que la laïcité soit encore censée faire partie des règles qui régissent nos institutions publiques, c’est l’Etat lui-même qui ne cesse de la transgresser par la voix de son plus haut représentant, en citant, de façon répétitive, différentes religions pour en valoriser certaines et en stigmatiser une autre, toujours la même. Et personne ne bouge.

Quand aux propos du converti à l’Islam auquel nous renvoie Serge Charbonneau, ils font froid dans le dos, certes, mais pas plus que ceux des amis de Mr Lepen (hors média). Ils ne sont pas plus représentatifs de la religion musulmane, que les intégristes catholiques ne le sont du catholicisme. Dans un état laïque, il y a lieu de s’opposer aux uns et aux autres "intégristes" de la même manière, et le chef de l’Etat n’a pas à s’appuyer sur des lobbies religieux.

En ce qui concerne les partis politiques, s’est-on beaucoup interrogé jusqu’ici sur l’engagement des chrétiens dans les luttes populaires, avec ou sans signes religieux ostensibles ? A-t-on jamais demandé aux prêtres de se défroquer avant de présenter leur candidature à des élections locales ?
Les titres d’abbé ou de Monseigneur doivent-ils disparaître des colonnes de nos journaux de gauche, en tant que signes religieux ostensibles, quand ils précèdent le nom d’hommes aussi populaires et engagés que l’abbé Pierre ou Monseigneur Gaillot ? Faut-il renoncer à ses convictions religieuses ou philosophiques, ou les cacher, pour participer à la vie politique de son pays ? La politique est-elle un métier réservé à des spécialistes de la politique, ou doit-elle être un engagement accessible à tout citoyen ?
(Je tiens à préciser, pour les mauvais esprits, que je ne suis pas membre du NPA)

Sinon, une loi pour obliger les gens à être courageux et à refuser toutes formes de pressions : le voile chez certains, la circoncision chez d’autres, fermer sa gueule dans les entreprises, obtenir un diplôme pour être reconnu, rester assis des heures par jours pour des enfants qui ont d’autres besoins, baptiser ses enfants pour faire plaisir à mamie, avoir un 4x4 pour prouver qu’on à réussi... Toujours des relations de puissances et une masse pour ne pas y résister, et si vous y résistez, cette même masse pour vous exclure et vous écraser.

Je longe les rue de Paris et je vois partout dans les devantures des kiosques à journaux un magazine avec une photo : une femme nue les jambes complètement écartée. Cela ne choque personne évidemment.
Dans la vie de tous les jours, dans le travail, comme partout nous sommes obligées de nous conduire en potiches, de porter des talons invraisemblables et de nous conformer au diktat de la femme-pute que nous sommes censée être pour plaire à ces messieurs et aux marchands de chair féminine. Cela ne choque personne.
Moi, si. J’aimerais bien porter le voile intégral et me soustraite aux attitudes habituelles que nous subissons dans les lieux publiques, obligées, qui plus est, de sourire et de nous sentir flattées lorsqu’on nous traite de viande « comment on vous fait un compliment et vous ne savez pas l’apprécier ? » Dans les cas les plus vulgaires c’est « salope, quoi t’est guine ? ».

Mais voilà , je ne suis pas musulmane et je ne peux pas porter le voile intégral, de plus on ne me le permettrait pas.

Faire un travail de longue haleine pour « éduquer les hommes et les femmes ? « On peut toujours rêver, tant le modèle opposé est imposé de tous les côtés.

Mais évidemment la question n’est pas là , la question c’est qu’il faut créer des ennemis et oublier le chômage qui explose et la soumission de nous tous face aux lois du marché. Et vous nous parlez de laïcité ? La laïcité devrait aller de pair avec le respect des opinions d’autrui, mais cela n’est concédé qu’aux citoyens athéniens. Que les femmes, les métèques et les esclaves se débrouillent avec tous cela, ce ne sont pas des êtres humains. Vous n’etes pas contents, suicidez-vous, France Télécom enseigne !

Carole

Mme Cunégonde soulève un bon point. Les racistes xénophobes de Le Pen sont-ils de la même étoffe que les "purs " de l’islam ?

Le KKK qui jouit à exterminer tout ce qui n’est pas blanc et US-proof sont-ils de la même étoffe que les purs religieux qui suivent la "science" (sic) de leur dieu ?

Chose sûre et certaine (en tout cas, pour moi) les deux sont dangereux et je dirais ont une dangerosité équivalente. L’un peut massacrer et tuer par méconnaissance de son frère ou sa soeur humaine qui sont différents de lui et l’autre peut en faire autant parce que son frère ou sa soeur humaine sont des "impures" ou des blasphémateurs de leur croyance.

Pas facile de trancher, de légiférer, d’endiguer la folie humaine.

Et ces personnes qui sont des religieux, pourquoi ne deviendraient-ils pas des personnes, je devrais dire des Hommes de pouvoir (je dis « Homme » parce que dans la religion, il est difficile de trouver une Femme pape ou monseigneure ou imame ou rabine.).

Et ces grands religieux qui peuvent aussi accomplir de grands gestes humains, comme l’abbé Pierre ou msgr Gaillot doivent-ils être boudés par la société et l’État ?
Il serait fou d’exclure qui que ce soit contribuant au mieux-être de la société, sous le prétexte qu’il est "religieux".

Le problème est bien complexe.
Fernando Lugo a mis un peu de côté son col romain et il m’apparaît être un excellent président. Il ne semble pas avoir une mission divine ! (oui, oui, on ternit sa réputation parce qu’il aime les femmes, le cochon… mais bon)

Et ce prêtre péruvien, déchu par son église parce qu’il s’implique dans la politique de gauche :

« Le père Arana a expliqué mercredi à la presse avoir été déchu de ses fonctions de prêtre fin janvier par la hiérarchie de l’église péruvienne, après des mises en garde émanant notamment de son chef de file Juan Luis Cipriani, le premier membre de l’Opus Dei promu cardinal, en 2001.

« Cela répond aux normes de l’Église, selon lesquels les prêtres ne peuvent pas participer à des activités politiques partisanes », a expliqué M. Arana.
http://www.cyberpresse.ca/international/amerique-latine/201002/10/01-948438-un-pretre-preuvien-suspendu-a-cause-de-ses-ambitions-politiques.php

Le père Marco Arana, 47 ans, un prêtre catholique péruvien de gauche, qui se réclame de la Théologie de la libération et défend le droit à l’avortement thérapeutique, a été suspendu de ses fonctions en raison de son activité en vue d’une candidature à la présidentielle de 2011.

Religion, politique, ingérence religieuse, intolérance, racisme, xénophobie, extrémiste, intégriste… ouf ! Un savant mélange.

Difficile de trouve LA solution qui peut s’appliquer efficacement à résoudre cet amalgame explosif.

Devrions-nous nous trouver une ceinture de bombe et partir demander à allah comment vaincre dieu et sauver ces pauvres Humains ?

Et nos jobs ! Ce sont ces maudits immigrants qui vont les prendre nos jobs ! En plus avec un voile ou un foulard !
(Ces dernières phrases sont pour faire rire, je le souligne parce qu’il y en a toujours qui manque d’humour. Oh ! Je sais bien aussi qu’il y en a qui disent ces absurdités le plus sérieusement du monde. Le racisme et l’égoïsme, ça court les rues !)

Bon je vous bénis,
allez en paix !

Salutations,

Serge Charbonneau
Québec

P.S. : Question de mettre un peu d’huile sur le feu, j’aime bien ce prédicateur égyptien :
« Galal Al-Khatib »
http://www.dailymotion.com/video/x8fpd9_commentbattresafemme_news

Carole m’apprend qu’il faut être musulmane pour porter la burqa.

« J’aimerais bien porter le voile intégral et me soustraite aux attitudes habituelles que nous subissons dans les lieux publiques, obligées, qui plus est, de sourire et de nous sentir flattées lorsqu’on nous traite de viande… »
« Mais voilà , je ne suis pas musulmane et je ne peux pas porter le voile intégral, de plus on ne me le permettrait pas. »

Je ne savais pas. J’ai déjà proposé à tous, hommes et femmes de se trouver une burqa pour aller au travail le lendemain. Je ne savais pas que je contrevenais ainsi à une loi (divine ou humaine, je ne sais pas).
Mais, bien évidemment, ma proposition n’a pas été retenue.
J’ai moi-même avoué que je n’avais pas assez de culot pour passer à l’acte.

Pour ce qui est de l’allure potiche et des ridicules talons hauts, bizarrement ma blonde avec qui je vis depuis 32 ans, n’en a jamais porté et nous avons toujours trouver la chose r i d i c u l e. Nous n’avons jamais compris pourquoi certaines femmes semblaient aimer ces ridicules souliers tout comme on ne comprend pas pourquoi certaines femmes aiment se cacher de la tête aux pieds avec des rideaux noirs.

Pour les revues de femmes tout écartillées, je sais qu’on peut facilement en trouver, mais j’en vois rarement, très rarement.
Par contre, je vois souvent des magazines aux allures sexy qui nous disent connaître les meilleures recettes pour bien jouir de tous nos organes. Il y a beaucoup de revues avec SEXE sur les premières pages.

J’ai l’impression que le SEXE fait vendre.

Le SEXE, est assez dégueulasse, on nous l’apprend à la naissance, je crois. Dès ma plus tendre enfance, toutes les fois que je jouais avec mon corps je savais que je faisais pleurer le petit Jésus et que dieu me regardait avec ses gros yeux en m’ouvrant, avec son infinie bonté, la porte de l’enfer.

Oui, le SEXE… Ouf ! Voilà un autre élément qu’il ne faut pas négliger.
Comment donc sauver l’humanité et la survie de l’espèce ?
Devrait-on abolir le SEXE et plutôt jouir devant un crucifix ?

dieu nous a créé, ce n’est pas parce qu’on interdirait la copulation que la race disparaîtrait, dieu dans sa toute-puissance peut sûrement nous reproduire, toujours un peu plus à son image. Un jour nous finirons bien par avoir des ailes et peut-être que nous n’aurons plus besoin du voile pour nous cacher. Enfin, dieu ou allah nous en informeront en temps et lieu.

Oui, dans ce débat, la matière à réflexion ne manque pas.
Monsieur Badiou parlait de marchandise… Il n’est pas le seul.

Serge Charbonneau
Québec

P.S. : Veuillez excuser ce délire extrême. Soyez sans crainte seul le délire est extrême, je ne suis pas du tout dangereux.

"J’aimerais bien porter le voile intégral et me soustraite aux attitudes habituelles que nous subissons dans les lieux publiques"

Comme vous, Carole, j’y ai souvent pensé. Mais je me répondais qu’ici en France, je me ferais agresser pour le voile, comme je me faisais agresser quand j’étais en jupe parce que je montrais mes jambes, en pantalon parce que ça moule les fesses,parce que c’est normal qu’on nous agresse quand on est "sexy", et c’est tout aussi normal qu’on nous agresse quand on ne l’est pas, justement parce qu’on ne l’est pas.
Maintenant,je suis vieille et on me fout la paix, mais c’est quand même un peu désespérant de devoir attendre 60 ans pour pouvoir flâner tranquillement, seule, à pied, dans les rues, sans se faire emmerder... sans parler de tout le reste.

A part ça, j’ai cliqué sur votre lien, mais j’ai abouti à un message "serveur introuvable" ; l’adresse affichée étant : http://tiscali.fr/

Appel de La Cimade

Mettons fin à la double violence dont sont victimes les femmes étrangères

http://www.cimade.org/minisites/niunenideux

Bravo Carole pour la pertinence de votre argumentation !

Monsieur Charbonneau est beaucoup plus diplomate dans cet article qu’il ne l’est dans ses commentaires à propos du texte d’Alain Badiou

http://www.legrandsoir.info/La-peur-explique-t-elle-completement-la-loi-foulardiere.html

Voila que l’islam se transforme en outil efficace pour combattre le capitalisme !!! mais...il séquestre les femmes et nourrit le terrorisme !

Je n’arrive vraiment pas à comprendre.

D’autre part, traiter avec autant de légèreté un vrai homme de gauche et un philosophe de l’envergure d’Alain Badiou ne peut être que navrant. Voila que ce dernier est accusé de machisme.

Pourquoi ?

Parce qu’il parle de la femme et de sa condition !

Si je comprends bien, seules les femmes sont habilitées à réfléchir sur leur condition !

Je rêve ou c’est le retour en force du MLF !

Monsieur Charbonneau, cette prétendue laïcité qui vous tient tant à coeur n’est qu’un subterfuge de plus pour maquiller des épouvantails et entretenir la peur et la haine. La laïcité... allez donc en parler aux néo-conservateurs qui mettent la planète à feu et à sang ( voyez-vous, ce n’est pas l’islam comme vous dites qui envahit le monde) Allez en parler aussi aux sionistes, ces fanatiques racistes qui oeuvrent à l’extermination d’un peuple sous le regard sadique des républiques laïques.

Vous allez certainement être entendu.

Non M Charbonneau, je ne vous pardonne pas vos « délires » car vous faites de procès d"˜intention à Badiou car il n’est pas un représentant de femmes soi-disant opprimées par le voile, mais vous n’êtes pas non plus une femme qui subit tout les jours ce que nous subissons.
Quand aux sexe et au bon Dieu, laissez-moi rire, je suis athée depuis toujours et la religion je m’en fout.

Inutile e faire de mauvais procès au gens, vous savez très bien qu’un femme qui porte le voile est déjà stigmatisée, si elle n’est pas musulmane, l’entourage le comprendrait encore moins et vous seriez doublement stigmatisée. Je ne prends d’ordres ni des mollah, ni des curées. Mais votre discours est très théorique et peu pratique. Inutile de discuter, vous savez mieux que les femmes ce qu’elles vivent et vous vous en servez de façon politicienne.
Le respect que vous avez des femmes apparaît très clairement par votre langage, « MA BLONDE », dites-moi l’avez-vous achetée ?

En tout cas la blonde qui vous écrit porte des chaussures à talon et se maquille, (sans ça vous ne trouvez même pas de travail) elle pense qu’on doit respecter le choix de chacun et arrêter de nous brandir la peur du sarrasin, cela commence à faire quelques siècles….

Carole…une blonde qui n’est pas à vous

je crois que blonde au Québec, ça veut dire femme, pas plus.
j’en reviens au courage, être obligé de porter des talons ou un voile, un costard ou de ce taire quand on est fonctionnaire et de laisser les conditions de travail se dégrader tant que c’est les collègues qui payent, jusqu’à temps que ce soit nous même, pose plus de questions sur les oppressés que les oppresseurs, oppressés qui deviennent souvent oppresseurs dés qu’ils en ont la possibilité. Quelle est la limite de votre docilité et de notre docilité collective, comment réagissons nous quand nous croisons des indociles ? La vie sourit sans doute plus aux audacieux qu’aux esclaves volontaires, même si la vie des premiers peut être parfois très courte, mais on peut appeler çà "une vie", au moins.

"Je rêve ou c’est le retour en force du MLF !"

Le MLF vous fait peur, Mr GHARBI ?

Moi j’en rêve de son retour en force. Moins pour moi qui suis maintenant protégée... par mes cheveux blancs, que pour toutes celles qui subissent quotidiennement les blessures et les humiliations évoquées par Carole, qui voient se réduire peu à peu, depuis la disparition de ce mouvement que vous appréhendez tant, et de quelques autres, ce que nos luttes nous avaient permis d’acquérir dans les années 70, ne serait-ce que la possibilité de dénoncer ce qui nous opprime : pas le voile,

mais vous, Mr Gharbi, qui ne vous donnez pas la peine de lire ce que des femmes écrivent et leur répondez complètement à côté de la plaque,

et vous aussi, Mr Charbonneau, qui dans un premier message (voir citation ci-dessous) m’aviez (presque) rassurée sur l’évolution des moeurs masculines, pour mieux, finalement, parler à notre place, et vous abriter derrière une blonde qui serait à vous et ne se conduirait pas comme nous... pour nous donner des leçons. Nous aurions préféré connaître le point de vue de "votre blonde", si toutefois il était possible d’exprimer le fond de sa pensée sous le contrôle (amoureux ?) d’un propriétaire.

Je ne m’étendrai pas sur les délires de Mr Faget : leur incohérence rend toute réplique impossible.

Citation : "Oui, moi aussi, bien que je sois le mâle viril par excellence (sic), ça m’agace beaucoup de voir des Zommes débattre avec sagesse et distance de problèmes qui concernent vraiment les Femmes. Je crois que ce sont les Femmes qui doivent dire haut et fort comment elles voient, elles, la situation. Après tout, c’est de leur vie, de leur image, de leur corps et de leur cerveau (oui oui, elles en ont un) qu’il est question."

Je suis désolée de venir moi aussi apporter une certaine note pessimiste quant à la teneur ce billet, mais je trouve la réponse de M. Charbonneau à M. Badiou fort peu modeste face à un philosophe français d’envergure.

Et peu convaincante.

Il ne suffit pas de critiquer, voire de dénoncer, il faut s’appuyer, me semble-t-il, sur des arguments étayés par des exemples concrets incontestables.

Or, parmi les affirmations intempestives, on trouve :

"Le texte aurait été plus crédible si l’auteure était « la "marchandise" » elle-même". Ce qui voudrait dire que M. Charbonneau s’estime plus à même d’en discuter ?

Dans cette réflexion, on dit bien des choses concernant les femmes. Je trouve le ton un peu "machiste". OUI ? Où donc ?

De plus, je considère qu’on court-circuite certains volets du problème de la laïcité, du féminisme et de l’ingérence religieuse. Par exemple ?

On utilise parfois des caricatures. Lesquelles ?

Je crois qu’il y a des points incontournables et auxquels nous devons clairement arrimer le débat sur le voile. Ibidem.

Le voile n’est pas qu’un vulgaire bout de tissu que l’on porte par coquetterie. Le voile est actuellement LE plus grand symbole religieux.

Allons bon ! Je suis effondrée ! Foin des cathédrales, mosquées, synagogues, bible, coran, torah, croix, médailles, crucifix, kippas, papillotes et autre signe dérisoire et si peu "ostentatoire". Voilà que j’apprends que c’est le "voile" qui représente LA religion. Et dire que je vivais dans l’ignorance jusqu’à présent !

Le voile est aussi LE symbole de la soumission et de l’oppression féminine. Peut-être bien, je vais finir par le croire, à force de l’entendre de la bouche de spécialistes.

Le voile est aussi perçu, par plusieurs (combien, à peu près ?), comme étant un symbole de non-intégration (eh oui, ces gens-là ne s’intègreront que quand ils se décideront à manger notre "burger / french fries ou un bon saucisses / purée, au lieu de s’obstiner à manger des trucs qui empuantissent les cages d’escaliers du bon français civilisé) et même de refus du mode de vie "occidental". "Refus du mode de vie occidental" : ça alors ! NOTRE monde occidental ? Si pacifique ? Si harmonieux ? Si exemplaire ? Si homogène ? C’est ignoble !

"Deux de ces valeurs fondamentales sont selon moi : - la laïcité complète de l’État, c’est-à -dire que l’État ne tolère d’aucune façon, aucune ingérence ou accommodement religieux et - l’égalité totale en toutes circonstances de la Femme et de l’Homme".

Hé bien, c’est sans doute que, vu du Québec, ce qui se passe en France vous échappe quelque peu, car si tout ce qui concerne les musulmans, même si c’est insignifiant, a un retentissement hors de nos frontières, il n’en reste pas moins que depuis plus d’une dizaine d’années, la religion a fait un retour en force de façon ostensible dans la sphère politique et, cela grâce aux plus hauts représentants de l’Etat - Boutin agitant la bible pour empêcher l’adoption du Pacs, le chanoine de Latran - voire certains de ses ministres ou autres responsables politiques de son obédience - multipliant les allégeances au Vatican (avec baisement de bague pontificale, et force génuflexions et signes de croix), toute la classe politique se bousculant à l’invitation du dîner annuel du Crif (où Fillon y a prononcé récemment un discours très politique sectaire et mensonger. Voir ici ).

Passons sur l’égalité LA Femme et de l’Homme dont le seul critère cité est la féminisation des titres … Ce qui me paraît fort lapidaire.

"Il n’est pas question pour une société évoluée que la religion dicte la tenue vestimentaire et finisse par dicter les tribunaux".

Encore la même idée sous-jacente : on part du postulat que nous, occidentaux, sommes civilisés et que nous ne devons pas nous laisser dominer par l’obscurantisme des autres. L’islam, quoi, si on va par là .

D’autre part, on notera le renversement de situation : ce sont les croyant-e-s d’une religion qui veulent "dicter leur loi" et non plus cette société "évoluée" qui veut interdire par une loi une tenue vestimentaire aux femmes d’une religion particulière, ce qui, ma foi, est, toujours à mon humble avis, une belle entorse à la laïcité.

Et, encore en filigrane, l’idée que si on ne légifère pas sur la "burqa", bientôt, "ils" exigeront l’application de leurs propres lois. La charia, en quelque sorte - dont on nous menace de l’avènement dans un avenir proche.

Une idée bien saugrenue si on s’appuie sur les lois de la République et sa Constitution. Les lois de séparation de l’église et de l’état sont très claires là -dessus.
Alors, pourquoi cette "peur", dont parle justement Badiou et que vous réfutez ?

Dernier point, dernier poncif que j’évoquerai : le "terrorisme"

"Une caractéristique cependant pour les islamistes, ils utilisent cette vision sereine de la mort à des fins terroristes. On se fait sauter facilement".

Oulalah ! c’est effrayant, ça ! J’aurais aimé tout de même savoir combien d’"islamistes" dans le monde ont commis des attentats en "se faisant sauter", ne serait-ce qu’en ce début d’année, et combien il y a eu de victimes. Cent ? Cent-mille ? Plus ?

Ensuite, afin de ne pas rester dans un flou angoissant, j’aurais aimé qu’on me rappelle la définition du terme "terroriste", question de savoir de qui on parle véritablement et de qui on doit se méfier.

Certaines personnes font tellement d’amalgames, de nos jours. Ainsi, ceux qu’on appelle "résistants" aujourd’hui et qui sont devenus glorieux pour avoir combattu le fascisme et le nazisme n’étaient-ils pas à l’époque, qualifiés de "terroristes" eux aussi ? Et, donc, les terroristes des uns pourraient très bien être les résistants des autres.

Ensuite, l’auteur poursuit en disant :

Les Japonais le faisaient par courage uniquement (les kamikazes), les islamistes, eux le font par la force de leur foi.

Voilà autre chose ! si je comprends bien ce qui est dit, les Kamikazes, faisaient preuve de bravoure en allant tuer ceux qui en voulaient à leur pays … contrairement aux "islamistes" qui, eux, donc, ne seraient mus que par une force occulte et probablement maléfique ? Rien de bien glorieux, donc. Eh bien j’en apprends de belles, aujourd’hui !

Je n’avais pas non plus vu cela sous cet angle, mais pourquoi pas, après tout, le point de vue me semble intéressant. Et probablement basé sur un constat infaillible.

"Ne pas avoir peur de la mort est une chose, cependant donner sa vie pour éliminer celle des impurs en est une autre" : là encore, quelques chiffres m’auraient sans doute permis d’apprécier l’ampleur de ce phénomène … Et aussi j’aurais souhaité savoir qui sont donc ces "impurs" à éliminer. Pas "nous", j’espère ?

Quant aux actions kamikazes et aux attentats - suicides, les pays civilisés, toujours ingénieux, à la pointe du progrès et soucieux d’épargner des vies humaines ont trouvé la solution : ils ont inventé l’avion sans pilote.
Ils ont appelé ça les "drones" et c’est une arme très efficace pour bombarder tous ces terroristes, hommes, femmes voilées et enfants, en Irak, en Afghanistan ou au Pakistan.

Certes, c’est un petit peu radical on peut aussi atteindre des innocents (oh, si peu), mais il faut bien protéger nos sociétés évoluées, n’est-ce pas ? Et surtout, surtout, libérer ces femmes de l’emprise d’obscurantistes. Et la mort me paraît être une bonne idée pour être à jamais débarrassé du joug de fanatiques sanguinaires.

En conclusion, je trouve cette réponse à M. Badiou fort peu crédible, à vrai dire. Et surtout motivée, sous couvert de laïcité et d’égalité hommes-femmes (comme tous ceux qui veulent justifier de "dévoiler" les musulmanes) par un racisme profond, même s’il croit s’avancer masqué.

Si les réflexions autour de la question du foulard sont parfois intéressantes, elles débouchent aussi sur des affirmations navrantes et cela, dans tous les sens...

Ainsi, quand vous affirmez que "l’islam est la religion anti-capitaliste par excellence et l’islam permet, dans bien des cas, de soulager ce mal de vivre résultant de l’injustice et de l’oppression du système capitaliste"... je crois rêver ! Je crois vrmt que c’est se moquer du monde ! Avez-vous déjà voyagé en pays où l’islam est la religion dominante ? Voulez-vous des exemples de pays où l’on voit les différences de classes sociales extrêmes ? Connaissez-vous le Maghreb, le Proche-Orient autrement qu’à travers les pubs pour touristes, les magazines people ou les reportages consensuels diffusés par les médias dominants ?

Je suis très régulièrement dans ces régions et je peux vous affirmer que la différence entre les familles toutes puissantes et toujours liées ou proches du pouvoir, et la grande, l’écrasante majorité des populations n’a rien à voir avec les différences sociales que nous connaissons dans les pays occidentaux où pourtant elles sont déjà inacceptables !

Quant à votre "délire"... je ne vois vrmt pas ce qu’il apporte au débat, et ne lui trouve pas sa place dans ces échanges... Pour ma part, il relèverait plutôt d’une nécessité à consulter.

Premièrement Mme Carole, veuillez accepter toutes mes excuses si je vous ai insulté en tant que Femme.

Deuxièmement, "MA" blonde n’est pas blonde, elle est brune (et un peu grise, comme moi). Au Québec, lorsqu’on vit dans le péché (hors du mariage, union-libre) on vit avec "sa" blonde. C’est une expression que nous avons au Québec les gars ont des blondes et les filles ont des "chums". Je suis le chum de ma blonde et même si ma blonde dit "MON" chum, elle ne m’a pas acheté, tout comme je n’ai pas acheté "ma" conjointe (par contre j’ai développé une aversion pour le "MA" femme et le "MON" mari qui me sonne comme si on disait mon patron. Ce sentiment des mots vient des racines de ma culture québécoise).

Oui, je fais probablement un "procès d’intention" à Monsieur Badiou. Je dis aussi que je suis d’accord avec lui sur certains points. Vous savez lorsque la réputation domine les propos, ce n’est pas un argument. La "réputation", les "titres" et même lesdites "compétences" ne rendent pas « l’opinion » infaillible. Je crois que je suis un Être Humain pensant, tout comme vous et votre opinion, vaut celle de M. Badiou, vaut la mienne et vice versa.

Vous m’accusez de faire le procès d’intention, je vous parle de ma perception du propos. Je vous parle de ce que dit M. Badiou ou M. Gharbi, je n’attaque pas les gens.

Ce débat concernant la laïcité complète du fonctionnement de l’État, la séparation du religieux et de la gestion du collectif a débordé dans un débat sur le sexisme.

J’ai l’impression que le malaise sexiste est bien présent chez vous. Et je vous comprends (de mon mieux). Bien sûr que ces femmes voilées, déjà stigmatisées par "la majorité" n’ont pas besoin qu’on les rende en quelque sorte "illégales".

Le problème, ce ne sont pas ces pauvres femmes, le problème c’est l’obligation qu’elles ont de porter le voile. Si elles le refusent, dans certains cas elles risquent la défiguration, le rejet de leur mari, de leur communauté et bien sûr d’allah lui-même, cet ami du Père-Noël.

Ces Femmes sont victimes, inutiles de les rendre doublement victimes.
Vous avez bien raison.
Pour votre malaise sexiste, lorsque vous vous sentez un morceau de viande tant que vous êtes "désirable" et qu’enfin vous avez la paix lorsque vos attraits s’estompent, c’est une situation bien triste. Je crois que ce phénomène n’est pas aussi marqué au Québec. Vous devriez venir vérifier. Moi en 1976 lors d’un de mes premiers voyages en Europe, j’avais été estomaqué pour ne pas dire choqué de voir les Espagnols terriblement machos. Ils déshabillaient toutes les femmes du regard et allaient même jusqu’à les harceler verbalement. Chez nous ne vous avisez pas de dire, alors tu viens ma pitoune, t’as une méchante belle devanture, wow as-tu vu ce cul…
« Non, mais d’où tu sors mon gros épá ! » Voilà la réponse que recevra l’abruti qui s’adresse ainsi aux femmes.

Nous avons visiblement une culture un brin différente.

Dans ce débat, M. Gharbi semble défendre les politiques sexistes de l’islam. Mme Carole nous fait part de son malaise sexiste. Mais le débat finalement, c’est l’ingérence religieuse dans la société. C’est aussi le sexisme associé aux religions. Un sexisme bien réel.

Monsieur Gharbi me fait un réel procès d’intention :
« Monsieur Charbonneau, cette prétendue laïcité qui vous tient tant à coeur n’est qu’un subterfuge de plus pour maquiller des épouvantails et entretenir la peur et la haine. »

Entretenir la peur, la haine… allez donc. Pourquoi m’attribuez-vous ces intentions ?
Il ne s’agit nullement de peur et de haine, mon cher ami, il s’agit de respecter certains principes de nos valeurs fondamentales, c’est-à -dire la non-ingérence de la religion dans la société. C’est-à -dire aussi l’égalité entre les Femmes et les Hommes.

Où donc voyez-vous la promotion de la peur et de la haine dans cette position ?

Je suis aussi anti-raciste que vous pouvez l’être, je suis aussi anti-sexiste que Mme Carole peut l’être, je suis aussi altermondialiste et un socialiste convaincu. Je dénonce quotidiennement les magouilles néolibérales et le néoconservatisme sous toutes ses formes. Je dénonce régulièrement les exactions que commet l’État d’Israël et je dénonce ses colonies illégales.

J’appuie la Cour Suprême de la Turquie qui a renversé la décision du gouvernement pro-islam qui avait permis le voile à l’Université.
J’approuve aussi les luttes laïques qui se font en Égypte.
Je déplore les massacres ignobles que le FIS a commis en Algérie.

Et vous, mon ami, que défendez-vous donc ?

Si vous luttez contre le racisme et contre le sexisme, ne vous rendez-vous pas compte que nous sommes des alliés et non des "ennemis" ?

Amicalement,

Serge Charbonneau
Québec

Madame, nonobstant le respect que je vous doit en tant qu’être humain, je trouve vos propos à la limite du sexisme. Que mon verbiage balbutiant vous paraisse incohérent, cela ne vous autorise d’aucune manière à faire preuve de mauvaise foi en contrefaisant mes propos. Ayant fréquente toutes sortes de gens et bien souvent dans les classes les plus sombres de notre humanité, j’ai acquis une vulgarité qui, au demeurant, me permet de vous dire que la votre n’est pas de mise ici et je crois que ni vos cheveux blancs ni votre identité de femme ne vous autorise ce vindicte déplacée non seulement à mon encontre mais aussi à celle des autres intervenants.
Pour revenir au sujet de la position de la femme dans l’islam, je me demande si l’image d’un visage couvert de semence masculine est plus respecté qu’un tète couverte d’un voile ? Je pense qu’avant de faire le ménage sur le palier du voisin, faut commencer chez soi...

Ceux qui ont traversé les terres d’islam autrement qu’en bus climatisé connaissent la place véritable de la femme dans le foyer musulman. Elle y est respectée en tant que mère et épouse, certes de manière imparfaite et différente du mode occidental mais elle est le pilier de la famille et y est reconnue comme telle. En occident, la destruction des valeurs familiales est la pierre d’achoppement de la soumission populaire. Si on se place dans une perspective totalitaire, il est bien plus facile de mettre sous contrôle de familles mono parentales sans attaches que de faire plier une famille soudée. Historiquement, la précarisation des liens familiaux correspond à l’apparition de la société industrielle et donc capitaliste. Parallèlement, les familles possédantes sont elles en général très unies. Et le voile dans tout ça ? Il peut se lire dans une perspective d’acceptation de valeurs claniques et donc non laïque, ce qui, dans la société d’apparence qui est la notre, tant sur le plan social que celui de la politique, est forcement rédhibitoire.

J’en reviens à l’acceptation forcée ou de plein grès qui, à mon sens est le coeur du débat. Il rejoint de manière assez exacte l’acceptation de l’acte sexuel et le viol. On ne peut pas condamner qui que ce soit pour un acte partagé mais on peut et on doit le faire dans le cas contraire. Maintenant comment savoir si une femme porte le voile de son plein grés ou si elle le fait contrainte et forcée ? Je pose donc une autre question : comment savoir si une jeune fille de seize ans s’habille de manière provocante, mini jupe soutien gorge pigeonnant maquillage outrancier, de son plein gré ou à cause de la pression sociale ?
maintenant , madame, ces questionnements ne sont pas en eux même des réponses et ma qualité de clown m’autorise des écarts que votre qualité de personne sérieuse ne vous autorise pas ; si je vous ai fait grincer des dents, si je vous ai semblé obscur et sans fond qu’a cela ne tienne vous vous en remettrez comme je me suis remis d’avoir été enfanté et élevé par une femme. Là aussi, l’interdépendance qui nous unis ne peut être ignorée. Nous, humains, sommes tous issus des femmes mais, pour cela, les hommes doivent…Enfin je n’ai surement pas à vous faire un cours de médecine.

En espérant que ce commentaire passera plus aisément que le précédent qui, je l’avoue, était nettement moins courtois.

En vous saluant j’espère ne pas avoir été trop désagréable mais vous pries cependant de bien vouloir citer mes propos, même incompréhensibles, de manière exacte et non déformés, c’est la moindre des courtoisie.
En attendant je vous salue en souhaitant que ce débat soit plus éclairant qu’aveuglant.

eric faget clown de père en fils

ps y’a des cacas de chats dans le sable pasque je veux pas zy yaler alors ?

"Le voile est aussi LE symbole de la soumission et de l’oppression féminine."

Le talon aiguille ???
On dit de lui qu’il a la faculté d’accentuer la cambrure, et d’offrir ainsi les rondeurs de mesdames, et d’être totalement incommode, accentuant par là la fragilité de ces dites dames.

L’autre jour, attendant dans ces administrations de molles et longues heures, il y avait à coté de moi une vieille musulmane si j’en juge par le voile, et une jeune occidentale, jean fantaisie taille basse, veste en paillette de pacotille, décolleté plongeant, les talons, et du maquillage probablement déposé à la truelle...
Evidement, c’est là où l’on se rend le mieux compte de la formidable avance des moeurs occidentales, de ces femmes qui croient que la vulgarité c’est la liberté, et critiquent si facilement le dignité humble de ces autres femmes, archaiques voire primitives, à cotés de nos lumières (de nos paillettes)...

La "femme moderne", pour qui la liberté c’est le travail, le pantalon et la cigarette, serait bien avisée de revoir un peu ses classiques et ce qui la définit en tant que femme, pour savoir si la pornographie si courante dans les journaux, à la télé, n’est pas et de beaucoup bien pire que ce voile, qui est plus un symbole d’humilité que de soumission.

Cela dit, je peux comprendre le malaise de cette pauvre fille pleine de paillettes face à la sérénité de cette grand mère tranquille. Mais accuser la grand mère de ne pas se faire aguicheuse n’est probablement pas la solution, et ces lois contre le voile, au delà de l’affront à la liberté de religion (corolaire de la laicité), nous mènent chaque jour un peu plus vers l’uniforme.

Alors, mesdames, à quand une loi pour imposer le talon haut et les paillettes (et le string ?), afin de garantir une fois pour toute vos libertés ???

Cher Monsieur, ce n’est pas le « blonde » qui pose problème c’est le « ma », outre le fait que vous parlez à sa place.

Quand au : « J’ai l’impression que le malaise sexiste est bien présent chez vous ». Il ne s’agit pas d’un malaise mais d’une réalité de discriminations présentes dans toutes les statistiques. En parlant d’"impression » vous faites comme ceux qui accusent des noirs d’avoir « le sentiment » d’être discriminés, cela n’est qu’une impression bien sur.

Vous essayer de plus de discréditer mon propos en sous-intendant que « j’aurais un problème »
( avec les hommes, je suppose ?). C’est intolérable, et ça, c’est vraiment une attaque personnelle !
Au lieu de faire de la psychanalyse à la petite semaine lisez donc les rapports de la HALDE.
Les statistiques sur les conditions des femmes au travail, sur le chômage des étrangers etc.

Une chose est claire en tout cas, c’est qu’en se focalisant sur le voile on fait le jeu de Besson, de Sarkozy et on évite de penser au chômage et à la violence islamophobe.
Mes interventions s’arrêtent ici, vous pouvez donner libre cours à votre prose.

Carole

Un anonyme signant Danval dit :
« Quant à votre "délire"... je ne vois vrmt pas ce qu’il apporte au débat, et ne lui trouve pas sa place dans ces échanges... »

En tout cas, si mon délire n’apporte rien au débat, il le suscite.
De plus, je constate que je soulève des passions.
L’anonyme Danval termine en disant :
« Pour ma part, il relèverait plutôt d’une nécessité à consulter. »

Bon, on me traite de méchant "malade". L’argument ultime, celui que l’on utilise lorsque nous sommes arrivés au bout du rouleau : l’insulte.
Monsieur, s’il vous plaît !

L’intervention d’une autre anonyme (les gens craignent de s’identifier dans cette "démocratie"), emcee est très intéressante.

Un peu agressive, mais intéressante.

Qui suis-je moi, l’homme pour dire ma pensée et dire qu’un Homme comme Monsieur Badiou, un vénérable personnage tellement vénérable qu’il est interdit de le commenter, a un ton "machiste" ?
Et moi, je n’ai pas ce ton "machiste" peut-être ?
Bon, bon, bon, sûrement, je suis macho, je parle pour les femmes, je parle à la place de "ma" blonde au lieu de la laisser parler. (L’écriture est une souffrance pour elle et elle dit qu’elle n’a pas le temps de niaiser. Moi, il m’arrive de prendre du temps pour niaiser, chacun ses goûts).

Ouf ! emcee soulève beaucoup de points.
Plusieurs points qui servent de base à des reproches bien sentis.

J’aimerais les reprendre un à un pour mieux les étayer.
Mais, il me faudrait un très long texte. Je vous donne donc raison, Mme l’anonyme emcee. Vous savez, je ne suis pas ici pour avoir raison, mais plutôt pour susciter la réflexion et pour donner mon humble (hum ! qu’elle se dit) opinion.
Si je ne me défends pas, tenons pour acquis que vous avez raison et que j’ai dit des "absurdités".

Mais tout de même, je peux prendre quelques lignes pour quelques points.

- Je maintiens que ces propos (Badiou) auraient été plus valables s’ils avaient été écrits par une femme.

- Les caricatures :
« …le susdit foulard sur leurs cheveux. Les pelées, les galeuses ! Des musulmanes, en plus ! C’est ainsi qu’une fois de plus, dans la ligne de la capitulation de Sedan, de Pétain, de la guerre d’Algérie, des fourberies de Mitterrand, des lois scélérates contre les ouvriers sans papiers, la France étonna le monde. Après les tragédies, la farce. »
Assez caricatural, à mon avis.

« D’où vient qu’il faut l’interdire, alors, ce foulard ? C’est qu’il est ostentatoirement religieux. Ces coquines "ostentent" leur croyance. Au piquet, na ! »
Assez théâtral, comme caricature.

Si j’étais effronté (ce que je suis, vous dites-vous), j’oserais dire que j’ai l’impression que tout son texte utilise la caricature. Une suite de phrase canon, démagogique, dans le sens que ce sont des phrases construites pour plaire plutôt que pour argumenter. Une suite de claques dans la face de ceux qui ne disent pas ainsi et v’lan pour le principe "inoxydable" de la laïcité.

- Les points incontournables pour arrimer le débat sur le voile.
Je crois les avoir dit. Entre autres, sa symbolique triple, religieuse, sexiste et d’intégration.

Je ne crois pas dire une si grande absurdité en disant que le voile est actuellement un des plus grands symboles religieux qui soient. Pensons au remue-ménage que la Burqa fait en Afghanistan, pensons aux débats dans les universités turques et égyptiennes, pensons au débat que nous avons actuellement, pensons à son l’importance de permettre l’obligation pour certaine de le porter. Le voile n’est définitivement pas un vulgaire bout de tissu porté par coquetterie.

Il ne faut pas se mettre la tête dans le sable et nier que certaines payent de leur vie le fait de le refuser. Je crois qu’il ne faut pas nier cette réalité. On peut m’accuser de faire la promotion de la peur et du racisme, mais je ne fais que souligner une réalité bien réelle (pléonasme volontaire).

Cela dit, je ne dis pas que le voile est le seul grand symbole religieux de tous les temps, foi de cathédrale, d’ostensoir et de crucifix, kâlisse !

Pour Mme emcee le voile n’est pas vraiment un symbole de soumission de la femme. C’est sans doute un symbole du féminisme. Un symbole de la supériorité de la Femme. Un symbole de l’affirmation de la Femme. Si je me cache, ce n’est pas parce que je me sens un morceau de "viande". (J’utilise viande pour d’écrire cette marchandise (j’utilise marchandise pour décrire la Femme, parce que M. Badiou l’utilise) parce que Mme Carole l’utilise).
Je ne crois pas que faire la promotion du voile fait avancer la cause des Femmes.

- Le voile est aussi perçu, par plusieurs (combien, à peu près ?), comme étant un symbole de non-intégration.
Il faudrait regarder le taux que le FN a eu aux dernières élections et nous saurions « à peu près » combien de racistes voient dans le voile un symbole de non-intégration.

Mme emcee semble dire qu’il faut un voile pour manger et aimer le couscous. Moi j’aime le couscous et tous ces mets qui puent et je ne porte pas le voile ("ma" blonde (qui est brune et un peu grise) non plus). La culture, ce n’est pas la religion. Le MacDo vous savez, on ne comprend vraiment pas ce qui attire les gens vers cette culture envahissante qui n’est pas religieuse (malheureusement, parce que comme MacDo n’est pas officiellement religieux, il peut s’ingérer dans les affaires de l’État. MacDo est la chapelle de l’église économique).

Emcee qui me fustige avec sa dernière énergie me dit :
« depuis plus d’une dizaine d’années, la religion a fait un retour en force de façon ostensible dans la sphère politique » et elle me le démontre par des exemples intéressants. Mais ne voyez-vous pas, emcee, que nous disons la même chose ? Mon article à venir illustre justement ce retour du religieux. islam et chrétienté avec les Bush, Harper, Sarkozy, Berlusconi, marchent main dans la main avec le saint-pape pour que la religion revienne en force dans la manipulation du monde. Les livres saints ma chère amie me font chier autant que vous. C’est pour cette raison que je parle de laïcité et de neutralité de l’État. C’est pour cette raison que je dis que la laïcité peut offrir un dénominateur commun à toutes les croyances (parce qu’on ne peut éliminer la croyance, juste dire ceci, je peux me faire mettre au bucher ou recevoir une fatwa. Imaginez, éliminer la croyance !)

Bon, je commence déjà à m’éterniser.
Tous vos points sont excellents, Mme emcee.
J’aurais aimé élaborer les Japonais et les islamistes, j’aurais aimé clarifier plusieurs choses que vous me faites dire parce que vous ne me comprenez pas bien. C’est ma faute. Mon style hypothèque sans doute la compréhension de mes propos. J’essaie pourtant de bien choisir mes mots. J’essaie aussi de ne jamais dire des choses entre les lignes. J’essaie de dire chaque mot, chaque point le plus précisément possible. Mais, bon, je l’avoue, j’ai mon ton… sûrement un peu "macho".

Je vous demanderais de simplement me relire, de façon neutre, sans m’attribuer toutes sortes d’intention, simplement en vous concentrant sur les points que je soulève. Dites-vous que ce n’est que mon opinion. Bien sûr, je n’ai pas la réputation de Monsieur Alain Badiou, mais voyez-vous, je ne crois pas devoir opiner du bonnet devant quelque opinion que ce soit. Nous avons tous notre opinion et c’est en les confrontant que nous parvenons à « tendre » vers cette vision « décolorée » de la réalité.

Cordialement,

Serge Charbonneau
Québec

Cher Monsieur, ce n’est pas le « blonde » qui pose problème c’est le « ma », outre le fait que vous parlez à sa place.

Quand au : « J’ai l’impression que le malaise sexiste est bien présent chez vous ». Il ne s’agit pas d’un malaise mais d’une réalité de discriminations présentes dans toutes les statistiques. En parlant d »impression » vous faites comme ceux qui accusent des noirs d’avoir « le sentiment » d’être discriminés, cela n’est qu’une impression bien sur.

Vous essayer de plus de discréditer mon propos en sous-intendant que « j’ai un problème »
(avec les hommes, je suppose ?). C’est intolérable, et ça, c’est vraiment une attaque personnelle !
Au lieu de faire de la psychanalyse à la petite semaine lisez donc les rapports de la HALDE.
Les statistiques sur les conditions des femmes au travail, sur le chômage des étrangers etc.

Une chose est claire en tout cas, c’est qu’en se focalisant sur le voile on fait le jeu de Besson, de Sarkozy et on évite de penser au chômage et à la violence islamophobe.
Mes interventions s’arrêtent ici, vous pouvez donner libre cours à votre prose.

Carole

Je vous invite tous à lire Monsieur Marius Morin qui s’exprime mieux que je ne saurais le faire concernant la laïcité au Québec et au Canada (il parle aussi de la France et des États-Unis).

http://www.vigile.net/Notre-laicite-evolue-et-nos-lois

Serge Charbonneau
Québec

P.S. : Carole, je m’excuse encore une fois.
Pour le "ma" j’aurais dû effectivement dire la femme avec laquelle je vis.
Quand je dis « J’ai l’impression que le malaise sexiste est bien présent chez vous ».
Permettez-moi de préciser que je dis « J’ai « l’impression » que le malaise sexiste est bien présent chez vous ». Et non pas « cette impression » de sexisme que vous ressentez.

Chez vous, je veux dire en France et non pas dans votre personne.

D’ailleurs, vous confirmez mon impression, vous dites :
« Il ne s’agit pas d’un malaise mais d’une réalité de discriminations présentes dans toutes les statistiques. »

J’écris mal ou vous lisez trop vite, Carole.

Je ne me souviens pas d’avoir dit que vous aviez un problème Carole. J’ai dit que vous vous sentiez comme un morceau de viande, ce que j’avais compris à travers vos propos.
Loin de moi de vouloir vous attaquez personnellement, Carole, je vous ai mal compris et mal cité, probablement. Tentez s’il vous plaît de calmer votre agressivité à mon endroit.

Je vous invite à lire Monsieur Morin (ma suggestion en haut), il nous ramène au sujet de la laïcité.

Serge

Je découvre votre réponse avec un certain amusement... et me rends compte à que point vous maniez (pour ne pas dire manipulez) les mots et leur sens. C’est dommage quand on veut commenter des textes et que l’on préconise le dialogue.
Celui-ci ne serait possible qu’en cas d’accord avec vous ?

Ainsi, l’important ne me paraît pas résider dans le fait que vous puissiez m’identifier ou pas. Je pourrais vous inventer n’importe quel nom, comment pourriez-vous en vérifier la véracité et qu’est-ce que cela changerait à l’argument central de mon intervention et sur lequel vous ne revenez pas, préférant vous arrêter à un détail pour le grossir outre mesure ?

Je vous ai fait remarquer que rien n’était plus faux que votre affirmation que "l’islam est la religion anti-capitaliste par excellence et l’islam permet, dans bien des cas, de soulager ce mal de vivre résultant de l’injustice et de l’oppression du système capitaliste". Et, partant d’un vécu, je vous explique les raisons de mon désaccord avec cette affirmation. Ce que vous assénez là est un apriori absurde qui suggère que vous parlez peut-être de choses que vous ne connaissez probablement pas et que vous reproduisez pour l’avoir p-ê entendu ou lu ici-ou-là ...

A cela je constate que vous ne répondez pas, préférant relever le détail qui vous fait dire que "je vous insulte"... Grossière la pirouette, mais à côté de la cible, désolé ! Et qui me conforte à vous inviter en effet, sinon à consulter, en tout cas à une sérieuse remise en question.

Et je terminerai par cette nuance, qui semble singulièrement vous manquer : le fait de "consulter" n’est pas synonyme d’être "malade" et encore moins "méchant". Il est temps de revoir certains clichés cher Monsieur. Et, décidément, oui, vrmt "grossière" la pirouette...

juste pour dire : quand un homme essaye, je dis bien essaye, de comprendre comment fonctionne la psychologie féminine autrement que pour la séduire il sort , à mon avis (le mien), des statistiques. Il y a une forme étrange incompréhension qui s’établit entre les deux parts complémentaires mais non égales (excepté sur le plan "légal") puisque différentes de notre humanité. ce combat incessant, cette éternelle dichotomie est l’expression du refus de la différence qui conduit à tout les racismes. Nos auréoles respectives ont depuis longtemps fondues et c’est par la seule acceptation de nos défauts et qualités respectives que nous pouvons faire la paix. Il est clair qu’il est du jeu et de l’exercice du pouvoir que la zizanie soit attisée. Loin de moi l’idée de denier aux femmes les années d’oppression aveugle qu’elles ont subit et subissent encore mais loin de moi aussi l’idée de mettre dans un même sac tous les hommes et parallèlement toutes les femmes. La différence assumée est une force. Rejetée elle est la porte ouverte aux exactions de toutes sortes et , au regard de l’histoire, les femmes au pouvoir n’ont pas plus d’intelligence que les hommes, pas moins non plus. Nos perceptions du monde sont différentes et, n’en déplaisent aux âmes chagrines, étroitement liées à notre spécificité sexuelle. Notre société hyper évoluée croit pouvoir effacer trois millions d’années d’évolution en établissant des lois qui, souvent, vont de fait dans les peuples primitifs( ici le primitif est un compliment). Le résultat n’est que ce magma sans fondement ni racine. L’homme est instinctivement porté à la défense d’un territoire global, la femme est plus celle qui gère les lieux de vie. Horreur , quel taré celui là ! C’est vrai, je suis très con et ce n’est pas le dire qui m’excuse, j’essaye simplement de comprendre quelque chose dont je souffre( ici j’entends déjà les remarques acides et les propos méprisants mais tant pis). Nous vivons dans cette état de défiance depuis si longtemps qu’on finit par le trouver normal alors qu’il n’est que l’expression d’un jeu de pouvoir pervers. Dire ma en parlant de sa compagne ou de son compagnon n’est pas plus scandaleux que de dire mon en parlant de son pote ou de son frère, il y a seulement en trame, des milliers d’années d’irrespect mutuel entretenu par les soudards du pouvoir. Bon je vais m’arrêter la parce que ce débat me saoule et comme un homme ivre, je titube et balbutie.
Courage donc à ceux qui préfèrent se dire qu’ils sont imparfaits et hésitants. Courage donc à celles qui pensent que les hommes ne sont pas tous des Casanova machos. Peut être arriverons nous ainsi au grand soir

eric faget clown fatigué

Au Grand Soir,

"Cunégonde, vous êtes nouvelle sur le Grand Soir, non ?"

Pas tout à fait : j’ai découvert le Grand soir à l’occasion de l’agression israëlienne contre Gaza. J’avais jusqu’ici négligé de remplir les petites cases qui suivent. C’est pour répondre (partiellement) à la demande de Mr Charbonneau, que j’ai décidé de me surnommer Cunégonde (voir les commentaires de l’article Derrière la Loi foulardière, la peur.

Puis-je à mon tour vous demander pourquoi vous me posez cette question ?

en espérant que je me casse pas la gueule un soir plein de fumée
eric

Au Grand Soir,

Rassurez-vous, ce n’est pas mon premier combat. On ne mendie pas un juste droit, on se bat pour lui !

Au Grand Soir,

Permettez-moi un peu de cabotinage (parfois, ça fait du bien).

Mais lorsque j’ai lu :
« comme disait l’autre, la révolution n’est pas une soirée de Gala. » J’en ai eu le fou rire.

Voilà pourquoi les épaules me sautent encore.

Oui, c’est vrai que la révolution ne se fait pas avec des gants blancs, parfois on se met dans la m... jusqu’au cou !

Mais, il ne faut pas avoir peur de se salir.

Vive la révolution !

Serge C.

"C’est un drame passionnel" (suite de la citation de Mao)

* Émile VERHAEREN (1855-1916)

La révolte

Vers une ville au loin d’émeute et de tocsin,

Où luit le couteau nu des guillotines,

En tout-à -coup de fou désir, s’en va mon coeur.

Les sourds tambours de tant de jours

De rage tue et de tempête,

Battent la charge dans les têtes.

Le cadran vieux d’un beffroi noir

Darde son disque au fond du soir,

Contre un ciel d’étoiles rouges.

Des glas de pas sont entendus

Et de grands feux de toits tordus

Echevèlent les capitales.

Ceux qui ne peuvent plus avoir

D’espoir que dans leur désespoir

Sont descendus de leur silence.

Dites, quoi donc s’entend venir

Sur les chemins de l’avenir,

De si tranquillement terrible ?

La haine du monde est dans l’air

Et des poings pour saisir l’éclair

Sont tendus vers les nuées.

C’est l’heure où les hallucinés

Les gueux et les déracinés

Dressent leur orgueil dans la vie.

C’est l’heure - et c’est là -bas que sonne le tocsin ;

Des crosses de fusils battent ma porte ;

Tuer, être tué ! - Qu’importe !

C’est l’heure.

Chère Cunégonde,

Je vous invite vraiment à poursuivre la lutte, car nous en avons bien besoin.
Malheureusement, je le vois, les choses n’ont pas changé depuis les années 70.

Lorsqu’on défend les droits des femmes on ne subit que des attaques personnelles et des allusions sur votre santé mentale ou votre prétendue « agressivité » au lieu de parler de vos arguments. Autrefois on disait « mal-baisée » .
On fait semblant de ne pas comprendre ce que vous dites et on essaye de vous intimider par des procès d’intention afin de vous réduire au silence. J’apprends en plus, dans la discussion que « les hommes viennent de Mars et les hommes de Vénus », Quelle avancée dans l’analyse. Les catégorisations sexuelles construites pour asservir, n’ont pas cessé de faire des ravages.

C’est un vieux procédé et il démontre encore une fois que derrière le voile se crache autre chose, comme l’a expliqué Badiou.

Bonne chance pour votre lutte

Carole, un individu.

Chère Carole,

"Bonne chance pour votre lutte". Est-ce seulement ma lutte ?

Seules, nous ne pouvons rien. Ensemble nous pouvons tout.

Nous sommes la moitié de l’humanité. Il ne peut y avoir de socialisme sans nous. Il ne peut y avoir de socialisme tant que la moitié de l’humanité s’estimera en droit d’opprimer l’autre et prétendra lui imposer silence.

@ M. Charbonneau,

D’abord, comme Danval, je ne suis pas "anonyme," mais j’utilise un "pseudonyme", un "nom de clavier", en quelque sorte, comme certains choisissent un nom de plume.

Je ne vois pas en quoi connaître nos noms d’état civil changerait quoi que ce soit aux propos que nous tenons et qui relèvent d’un débat d’idées. Nous ne sommes pas, que je sache, dans un commissariat de police où il faut décliner son identité et tout son pedigree, et vous n’avez aucune légitimité pour l’imposer (avec tant d’insistance) à vos interlocuteurs - que vous reconnaissez parfaitement, d’ailleurs, "malgré" leurs pseudos. Avez-vous d’autres exigences que cela ?

D’autre part, si vous confondez pseudonyme et anonyme, je vous renvoie à un quelconque dictionnaire où ces deux mots devraient figurer.

Quant à en savoir plus sur qui parle derrière mon pseudo, vous disposez d’un lien vers mon site qui vous donnera suffisamment d’information à ce sujet.
En tous cas, tout ce que vous avez besoin de savoir.

Ensuite, vos explications ne m’ont absolument pas convaincue une fois de plus. Mais le pire c’est que vous triturez les informations qui vous sont données pour tenter de retomber sur vos pattes.

Vous persistez à dire : "Le voile est actuellement un des plus grands symboles religieux qui soient" :

"Grands" de quoi ? Cette affirmation péremptoire ne veut rien dire du tout, je le maintiens. Elle relève de votre propre subjectivité et de vos préjugés, et non pas d’un fait établi.

Si le foulard est symbole religieux pour certains, certes, il l’est bien moins strictement qu’une croix ou une kippa, car il est également un élément lié à la culture et à un mode de vie. Il y a des femmes dans des villages en Italie ou en Grèce (et ailleurs) qui portent également un foulard sur la tête. Cela veut-il dire qu’elles se réclament de l’islam ?

D’autre part, qu’est-ce qui vous permet d’affirmer à coup sûr qu’une femme porte le foulard pour des motifs religieux ?

Ensuite vous retranscrivez mes propos en me faisant dire des stupidités. Je ne vous le permets pas ! Si vous êtes incapable de reformuler ce qu’on vous écrit sans en détourner le sens, utilisez donc des citations ; mais là , évidemment, cela vous empêcherait de répondre sur le même registre.

Ex :
"Pour Mme emcee le voile n’est pas vraiment un symbole de soumission de la femme. C’est sans doute un symbole du féminisme. Un symbole de la supériorité de la Femme. Un symbole de l’affirmation de la Femme. Si je me cache, ce n’est pas parce que je me sens un morceau de "viande". Je ne crois pas que faire la promotion du voile fait avancer la cause des Femmes".

Je n’ai évidemment rien dit de tel. Outre la bêtise de la réponse à ce que ne n’ai pas dit - où "si ce n’est pas blanc, c’est donc noir", c’est de la malhonnêteté intellectuelle.

C’est d’ailleurs ainsi que fonctionnent les manipulateurs du "choc des civilisations" : ils accusent les autres de "promouvoir le voile", voire de se prosterner devant l’islam, et se revendiquent du féminisme et de la laïcité pour infliger leurs diktats aux femmes musulmanes, et à elles seules, dans le but d’imposer leur dogme.

Vous qui vous dites anticapitaliste et "altermondialiste", vous devriez comprendre cela au lieu de foncer tête baissée dans le mur à gogos des promoteurs des guerres impérialistes et coloniales.

"emcee semble dire qu’il faut un voile pour manger et aimer le couscous. Moi j’aime le couscous et tous ces mets qui puent et je ne porte pas le voile"

Que dire de tels propos, si ce n’est qu’une fois de plus, ils sont complètement stupides ? Et qu’ils ne sont pas dignes d’une discussion que vous sembliez vouloir de haute tenue en vous colletant d’entrée à un philosophe reconnu.

Emcee qui me fustige avec sa dernière énergie (encore une interprétation gratuite, évidemment ! Comment peut-on prétendre être crédible dans ce cas-là ?) … Vous serez étonné d’apprendre que j’ai au contraire dû brider cette énergie pour rester dans un ton à peu près affable. Et cela m’a beaucoup coûté.

"Mais ne voyez-vous pas, emcee, que nous disons la même chose ? "

Certainement pas ! ni sur le fond, ni sur la forme ! Nous disons exactement le contraire, bien que vous vous acharniez à étaler votre "féminisme" et votre "laïcité" et que vous vous appliquiez à dissimuler votre islamophobie par des explications alambiquées. Je sais lire, moi, et je ne réécris pas les textes des autres pour pouvoir en dénoncer l’incongruité, et je ne les complète pas par des commentaires hallucinants.

"Je vous demanderais de simplement me relire, de façon neutre, sans m’attribuer toutes sortes d’intention, simplement en vous concentrant sur les points que je soulève".

Je vous ai très bien lu et vous ai très bien compris et je n’ai pas l’intention de m’infliger à nouveau ce pensum.

Je vous prierai d’autre part de ne pas me prendre pour une idiote. Cela fera peut-être avancer votre "cause des Femmes".

Voilà , j’espère avoir été claire parce que je n’y reviendrai pas.

(NB : les féministes ne disent pas LA Femme, mais LES femmes ; souvenez-vous-en, bientôt le 8 mars).

J’aimerais inviter toutes et tous sur Sisyphe :

http://www.sisyphe.org/

Vous y trouverez d’excellents textes reflétant exactement ma pensée.
Ce sont, pour la plupart, des textes de Femmes.
J’aime bien les lire et apprendre de leur plume.

Il est bien difficile de se faire comprendre. Nous devons toujours composer avec la maladresse des mots, avec le ton qui nous est propre et avec la lecture entre les lignes.

Je ne suis pas ici pour attaquer qui que ce soit. Les attaques personnelles ne sont pas ma tasse de thé.
Par contre, bien sûr, je n’ai pas la langue dans ma poche. Je dis crûment, fermement, franchement et directement le fond de ma pensée et de mon sentiment. Je peux facilement choquer.

C’est pourquoi je vous invite à lire Sisyphe qui porte un regard féministe sur le monde.

Ce regroupement féministe demande aussi une charte de la laïcité pour le Québec.
On peut y lire d’excellents textes comme :

« Manifeste pour le respect du principe de l’égalité entre les hommes et les femmes »
par Johanne St-Amour
http://www.sisyphe.org/spip.php?article3517

« L’égalité durable - Mémoire déposé à la Commission parlementaire relative à la loi électorale »
par Élaine Hémond, consultante et formatrice
http://www.sisyphe.org/spip.php?article3516

« Interdiction du voile intégral au Canada - Lettre ouverte à Michael Ignatieff, chef du Parti libéral »
par Diane Guilbault, auteure du livre "Démocratie et égalité des sexes"
http://www.sisyphe.org/spip.php?article3509

« Laïcité - Le pari risqué de Québec solidaire et de la Fédération des femmes du Québec »
par Michèle Sirois, anthropologue, spécialiste en sociologie des religions
http://www.sisyphe.org/spip.php?article3512

« Manifeste de la libération des femmes en Iran »
par Mina Ahadi, Mahin Alipour, Shahla Daneshfar, Maryam Namazie
http://www.sisyphe.org/spip.php?article3515

Tous ces textes sont signés par des femmes. Toutes ces pensées ne sont pas les miennes, mais je les partage totalement.
Alors, j’espère ainsi que vos attaques se dirigent vers les idées plutôt que vers ma personne qui émet son opinion.

Pour le pseudonyme ou l’anonymat, je connais bien la différence, soyez sans crainte. Pour moi, ce geste de courage de signer ses idées et d’avoir le courage de ses opinions, c’est une façon de garantir la santé de notre démocratie qui dit que la libre pensée et la liberté d’expression est un droit fondamental.
Voilà .

Cordialement,

Serge Charbonneau
Québec

"...mais vous, Mr Gharbi, qui ne vous donnez pas la peine de lire ce que des femmes écrivent et leur répondez complètement à côté de la plaque,..."

Ah bon !

Mme Cunégonde, je vous trouve bien Candide !

-LA GUERRE DES SEXES N’AURA JAMAIS LIEU-

mesdame,
je sais n’être qu’un malle désagréable mais je n’ai pas choisi en quoique ce soit d’avoir un petit robinet. L’a-sexualisme n’est pas possible dans l’espèce humaine seulement parfois l’hermaphrodisme. L’individu se définit par un ensemble de traits physique dont le sexe est l’élément premier. Il est une entité soit de sexe femelle soit de sexe mâle, on n’y peut rien sauf à se torturer l’esprit et parfois la chair. Croyez-le si vous voulez, j’ai été une petite fille pour des messieurs vraiment tarés et, à la vérité, j’ai vraiment pas envie de recommencer. Assumer totalement son sexe permet de se consacrer à ce que nous avons en commun : l’intelligence. Suivant les individus elle diffère, allant de la logique à l’artistique, du pragmatisme à l’utopiste. Je suis sur qu’autour de vous il y a des femmes qui vous emmerdent et des hommes qui vous réjouissent sans pour autant que cela soit sexuel, ce sont ceux de votre tribu ceux que vous avez acceptés. Pour le voile effectivement derrière on peut cracher ou cacher mais on souligne aussi son appartenance à une forme d’adoration divine qui n’est pas celle en usage en Europe et cela est dérangeant. Si on ajoute le concept d’immigration choisie, nous sommes dans le formatage social qu’impose l’école de Ferry (les deux) depuis la fin du 19° : perte de l’identité locale au profit de l’identité centrale, un seul mode de construction de la pensée, embrigadement précoce aux valeurs industrielles et capitalistes. Les filles qui portent le voile en banlieue vont dans des lycées de banlieue avec des profs de banlieue et leurs copains de banlieue. Ils sont en famille. Vous aviez peut-être étant jeune de ces sacs où l’on inscrit les noms des groupes qu’on écoute ou des t shirt à l’effigie de quelques stars ou autres signes ostentatoires : la crête, les looks, la mini jupe, la maxi robe, je sais pas un truc ostentatoire du système consumériste qui affirmait votre identité aux yeux des autres et nous en avions aussi qui un badge de scorpions, de higelin ou de Mike brant. Personne ne vous a jamais rien dit je suppose...Alors pourquoi s’en prendre aux symboles identitaires d’une communauté entière ? Allez vous dans les quartiers dire aux mamas antillaises qui se promènent en coiffé créole, aux femmes africaines qui portent encore leurs robes bariolées de ne plus affichées leur appartenance à leurs groupes ethniques. Allez-vous chez Dior Cardin ou autres grands couturiers dire à ces femmes consommatrices de lingeries hors de prix de bijoux aux diamants sanglants qu’elles ostentent la richesse face au malaise grandissant de la société ? Pourquoi le font-elles si ce n’est pour séduire et réduire les mâles bavant aguichés par cette marchandise frelatée, puisque elles s’affichent comme telle. Ce que j’aimerai lire ce sont des réponses à cette question : qu’est qui donne le droit à une femme d’utiliser son corps pour en faire un outil de séduction, en allant au delà bien sur du jeu amoureux "normal" ? Quels en sont les raisons profondes avec leurs tenants historiques, psychoaffectifs, économiques…. ? Pas seulement les hommes sont des sexes ambulants ou de gros connards fachos. Une vrai réponse construite avec des vrais morceaux de finesse… Une autocritique en quelque sorte , un portrait sans concession de votre part de l’humanité. Après, je promets de m’y mettre pour la part de mon humanité…
Ben voila, je retourne à mon vélo et à mon tiercé en laissant le couvert sur la table et un mégot écrasé dans l’assiette

eric faget klouneu

Le racisme est dans toutes les cultures. Il faut donc combattre avec la même ardeur et sans complaisance, tous les racismes : celui des juifs comme celui des arabes ; celui des noirs comme celui des métis ; celui des extrémistes catholiques et protestants comme celui des fondamentalistes musulmans ; celui des blancs comme celui des non blancs...

Inutile de diaboliser qui que ce soit dans ce domaine : les blancs comme les arabes ont leur traite négrière ; l’Afrique noire a son lot de tribalismes sanguinaires qui s’étendent bien au-delà de l’épisode hutus-tutsis au Rwanda.

L’humanité est laide, vilaine et indigne partout quand il s’agit d’accepter vraiment l’altérité. Et c’est triste à en désespérer en plein 21ème siècle. Des sociétés très repliées sur elles-mêmes crient au sacrilège quand elles sont à leur tour victimes de racisme... Mais quand à peu près tous sont racistes, discriminatfs, les plus forts économiquement et militairement imposent leur intolérance haineuse par l’argent et les armes sous un couvert juridique que les autres qui pendent encore les contrevenants n’ont pas.

Peut-être arrivera-t-on un jour à démanteler les côtés raides des identités et fera-t-on des concessions à l’autrui cessant enfin d’être plus ou moins inférieur, barbare ou mauvais !? Ici, au moins on peut avoir une presse alternative qui dénonce l’infamie raciste et l’ostracisme, en certains d’autres endroits, c’est encore hélas souvent l’égorgement, la réduction au silence total par la mort, l’exclusion absolue de toute critique, le clouage au pilori de toute note discordante.

Mais je sais, la bêtise intolérante et la médiocrité diffamatoire de certains vont trouver dans ce commentaire de l’islamophobie ou je ne sais quoi encore ! Dommage et pardon alors si c’est un crime de dire la vérité telle qu’elle est et sans complaisance.

"...J’aimerais inviter toutes et tous sur Sisyphe..."

Mon bon Mr.Charbonneau, encore des textes à lire !!!

Non, merci !

Avec toutes les contradictions, les pirouettes et les insultes feutrées dont vous nous avez gavé on est vraiment repu, rassasié !

Mais je dois malgré tout vous avouer que vous nous avez fait rêver !!!

Oui, rêver de cet Eldorado qu’est le Québec. Ce paradis où les chauffeurs de Taxi féminisent tout...même les hommes ! Où les femmes mettent des chaussures plates( probablement pour ne pas paraitre plus grandes que leurs mecs et vexer leur machisme). Dans ce havre de paix, les religions ont été éradiquées au Karcher ; on a fait un autodafé de tous les maudits foulards ; burkas, nikabs...et le reste ; les femmes sont des répliques parfaites des hommes et les chèvres côtoient les loups en bonne entente.

En vous lisant, je me suis dit que Platon s’est certainement inspiré de votre belle contrée pour rédiger sa République... sauf qu’à cette époque, elle était peuplée d’amérindiens plutôt rustres...

Aujourd’hui, les choses on bien changé. Les têtes blondes embellissent toutes la planète... et c’est bien ainsi.

Au fait, puisque nous parlons de blonds. "ma blonde" qui vous sert à appeler votre compagne ; imaginez un peu que cette dernière soit noire de peau...C’est plutôt embarrassant et grotesque, non !

Mais comme dit l’autre, à chacun ses us et coutumes et nous nous devons de les respecter même s’ils nous semblent bien incongrus.

Mr Charbonneau, continuez de nous faire rêver, on en a bien besoin !

Je n’entends plus répondre aux discours des machos qui hantent ce site, vu que de toute façon ce qui est écrit par des femmes ne les intéresse pas : ils préfèrent mettre dans leur bouche, ou sous leur plume, des propos qu’elles n’ont jamais tenu, mais dont ils s’autorisent pour tenter de leur imposer silence.

Si j’interviens encore c’est pour inviter tous les autres à lire cet excellent article reproduit sur le site de CAP-JPO Palestine, concernant le concert de propos plus machistes et racistes les uns que les autres, de la presse, mais aussi des partis politiques, y compris ceux qui se prétendent de gauche (PC, PS), concernant la candidature d’une femme portant foulard aux prochaines élections régionales :

La croix de Maryse et le foulard d’Ilham : l’une laïque, l’autre pas ?

http://www.europalestine.com/spip.php?article4761

@ eric faget,

J’aime en général vos commentaires (même si je ne l’ai jamais dit, et même si je ne suis pas toujours en accord avec ce que vous dites) parce que vous avez un regard différent sur le monde, et que vous avez acquis une sagesse et un sens des priorités malgré - ou grâce à - ces divers épisodes, disons, pour utiliser un cliché, "douloureux", que vous avez connus au cours de votre vie.

"Roméo des mots", dit le GS. Il y a du vrai, là -dedans ;-) Mais je préfère vous lire quand vous pensez à créer des paragraphes :-).

Je ne me suis pas mêlée du débat parallèle qui avait lieu sur le féminisme, faute de temps. Je suppose donc que ce que vous demandez aux femmes de ce fil ne s’adresse pas particulièrement à moi. Mais je vais tenter une réponse (non exhaustive).

La question posée est :

qu’est-ce qui donne le droit à une femme d’utiliser son corps pour en faire un outil de séduction, en allant au delà bien sur du jeu amoureux "normal" ? Quels en sont les raisons profondes avec leurs tenants historiques, psychoaffectifs, économiques…. ? Pas seulement les hommes sont des sexes ambulants ou de gros connards fachos. Une vraie réponse construite avec des vrais morceaux de finesse… Une autocritique en quelque sorte, un portrait sans concession de votre part de l’humanité.

Vous rendez-vous compte de l’ampleur de la tâche et, éventuellement, de la somme de poncifs que vous récolteriez si nous devions traiter de tous ces aspects dans un commentaire ? C’est un recueil entier que vous demandez, avec chiffres à l’appui pour être crédible.

Je vais essayer de vous donner quelques éléments de réflexion, mais n’étant pas philosophe, et ne prétendant pas l’être, je ne suis pas sûre d’aller à l’essentiel.

D’abord, une femme ne se "donne pas le droit d’utiliser son corps pour en faire un outil de séduction", c’est le rôle qui lui a été assigné. Par la société toute entière (qu’elle soit féodale ou se croie "évoluée"), par les "mâles dominants" (avec l’aval de leurs homologues féminins) soucieux de préserver leurs privilèges, par l’éducation qu’elle a reçue, que ce soit au sein de la famille ou par le biais des médias et de l’école, par les diktats de la mode. Un rôle dans lequel elle se glisse, puisque tout le monde le lui dit. Et qu’elle perpétue avec ses enfants ou son entourage.

(NB : je ne parlerai pas ici des prostituées, qui est encore un vaste sujet en soi ; ni des familles mono-parentales, autre vaste sujet ; le propos sera donc plus généraliste et donc plus caricatural sans doute ; mais il faut bien commencer par quelque chose)

Au passage, la séduction n’est pas seulement un phénomène qui concerne les femmes, mais également les hommes. Son expression est différente, c’est tout.

Et le résultat est, nul doute, tout aussi traumatisant pour un homme que pour une femme d’être rejeté uniquement pour ce qu’il-elle propose en vitrine, sans que quiconque vienne voir ce qu’il y a à l’intérieur.

Donc, vous partez de l’hypothèse que les femmes s’estiment investies du rôle de séductrices, or c’est la société qui leur ordonne de l’être. Comme elle se doivent d’être mères, épouses, maîtresses, etc. Et elles auront un emploi si on a besoin d’elles, mais devront s’effacer en faveur des hommes en cas de pénurie.

Dans les sociétés où les femmes sont confinées au rôle de reproductrices et de maîtresses exclusives, elles seront contraintes de se dissimuler des regards des autres hommes sous des vêtements informes et peu fonctionnels.

Dans les sociétés occidentales, elles seront, au contraire, exhibées comme objet servant à valoriser, ou à attirer, le mâle - un bijou pour son écrin. Et porteront des vêtements beaucoup plus attrayants mais tout aussi peu fonctionnels.

Ce qui relève de la même idée : une femme est la possession de l’homme.

Un exemple frappant, c’est le milieu de la mode. Au bas de la pyramide, où s’assemblent les vêtements, les femmes sont largement majoritaires, mais tout en haut, on y trouve le plus souvent un homme. Et si c’est une femme, c’est qu’elle estime également agir pour le "bien des femmes" (mais, une fois encore, à leur place). Comme le prétendent aujourd’hui ceux qui cherchent à interdire le foulard et autres manifestations d’indépendance vestimentaire.

Le créateur de la mode féminine devient créateur de "LA Femme". C’est lui qui décidera si LA Femme qu’il veut créer à l’image qu’il s’en fait sera plus ou moins dévoilée, aura les jupes plus ou moins longues, etc.

Il en est ainsi de toute la société. Au bas de l’échelle, les petites mains laborieuses et en haut de l’échelle les décideurs, ceux qui tireront la gloire et les honneurs, et imposeront leurs normes et leurs interdits.

Pour revenir à l’interdiction du port du foulard et autres voiles en France, cela relève de la même idée (avec d’autres intentions sous-jacentes, cependant) : une femme ne doit pas passer outre les règles que lui impose la société.

Il en a été de même quand les femmes ont voulu porter le pantalon, qui leur était strictement interdit, sauf dérogation de la préfecture pour raison de santé (encore les autorités mâles qui règlementent ce qu’ils acceptent ou non de la part des femmes, contre leur volonté).

Cette loi, qui n’a jamais été abrogée, existe toujours (cela peut toujours servir un jour).

Et, on l’oublie, jusqu’à la fin des années soixante, le port du pantalon était interdit aux filles dans les établissements scolaires (entre autres) et aux femmes sur leur lieu de travail.

Petit rappel également : le droit de vote n’a été accordé aux femmes en France qu’à partir de 1944, il y a à peine 65 ans (à souligner : le droit de vote des femmes avait été rejeté à la fin de la Première Guerre mondiale par le Parti radical).

A partir du moment où on comprend que la société assigne des rôles bien établis, on comprend mieux le reste, me semble-t-il.

Et les luttes des femmes pour sortir de ce rôle multitâche, subalterne, infantilisant et humiliant dans lesquelles elles ont été reléguées ont été nombreuses, âpres, voire sanglantes. Et pourtant, rien n’est acquis définitivement. Les vagues conservatrices successives peuvent reprendre ce qui a été donné (voir la question de l’avortement actuellement). Tous ces "féministes" qui s’affichent - en particulier dans les milieux politiques - quand il s’agit d’un morceau de tissu qu’ils estiment scandaleux - oublient de s’en réclamer et de dénoncer la perte des acquis des femmes sur des sujets cruciaux - bien au contraire, puisqu’ils en sont à l’origine, soit de leur propre initiative, soit en ayant donné leur aval.

Quant au sexe, si vous avez, comme vous le dites (et je vous crois, vous en avez d’ailleurs parlé précédemment) "été une petite fille pour des messieurs vraiment tarés", vous comprendrez aisément ce que peuvent subir toutes celles (et elles sont plus nombreuses que les statistiques l’indiquent) qui doivent se plier à cette bestialité, parfois toute leur vie durant, et dans l’indifférence générale, voire l’ostracisme.

Vous comprendrez également, alors, que je sois contre toute règlementation sur le port du foulard, quelle que soit la raison pour laquelle une personne a décidé de le porter.

Contrairement à ce que qu’en disent les partisans d’une interdiction, qui se réclament du féminisme, qui justifient leurs diktats en se réfugiant derrière des symboles de soumission (à dieu, au père, au fils et probablement au Saint-Esprit aussi) - et comme s’il était pertinent de légiférer contre un symbole, j’estime que les femmes ne seront véritablement libres que quand on cessera de décider à leur place - et en leur absence - de ce qui est séant pour elles.

@ GS : pardon de m’étendre un peu trop sur ce fil de discussion. J’essaierai d’être moins prolixe à l’avenir. (j’ai dit : "j’essaierai" ;)

Je disais "...J’aimerais inviter toutes et tous sur Sisyphe..."

http://www.sisyphe.org/

Monsieur Gharbi me répond :

« Mon bon Mr.Charbonneau, encore des textes à lire !!!
Non, merci !

Avec toutes les contradictions, les pirouettes et les insultes feutrées dont vous nous avez gavé on est vraiment repu, rassasié ! »

Pourquoi donc sommes-nous ennemis, Monsieur Gharbi ?
Je dis "ennemi" parce que vous vous adressez à moi comme un "ennemi". Peu importe les idées avancées, peu importe la réalité des choses, peu importe quoi que ce soit, je suis pour vous, une personne qui ne cesse de se contredire, fait des pirouettes et des insultes "feutrées". Je vous en ai "gavé, vous en êtes "repu", rassasié !

Vraiment.

Étrange tout de même le comportement humain. Juste par ces quelques commentaires, on peut facilement imaginer pourquoi il y a tant de conflits dans notre vaste monde.

Je dis simplement, lisez pour mieux me comprendre. La réponse est NON, vous êtes un hostie (ça c’est québécois) de chien sale d’écoeurant. Vous ne m’avez pas dit ces mots, je traduis en québécois le sentiment que vous m’avez mis dans le coeur. Je suis un sensible et je grossis probablement vos dires. Je les dis simplement de la façon que je les perçois.

Ce qui m’attriste c’est la nette volonté de ne pas se comprendre. Non, c’est classé pour vous, je suis un fendant et je suis un je ne sais trop quoi, mais chose sûre, pour vous, je le suis et pas à peu près.

Le sujet de cet article concernait la laïcité.
Je crois que les religions veulent s’infiltrer dans les gouvernements laïques à travers le monde. Que ce soit les "born again" comme Bush ou les "religieux" comme notre Harper, ou encore votre Sarkozy qui aime bien sucer de temps en temps une bague de pape, tous les dirigeants "vertueux" (sic) tente de restaurer l’outil religieux. Et il y a aussi l’islam qui aimerait bien que sa loi gère plus de pays, et ce, pour satisfaire la volonté d’allah.

La laïcité, c’était "le" sujet.
J’ai fait la remarque que le "ton" macho (!) de Monsieur Badiou m’agaçait. Dire cela, moi un Nomme, comme tous les Zommes, mais pour qui se prend-il ce Tomme ?

Le débat a basculé dans le débat sexiste. T’es pas une Femme, pour qui tu te prends ? Et nous sommes comme des morceaux de viande et l’autre parle de marchandise, sans parler de ci et ça.

Puis le racisme, dire que les signes religieux comme le voile, ne doivent peut-être pas se porter pour les employées de l’État au service des citoyens, c’est pour plusieurs faire preuve de racisme.

On perd de vue la notion de religion. On veut nous faire admettre que ce voile n’est qu’une coquetterie signée Dior. (oui, il y en a).

Le feu prend dans nos "discussions" qui s’apparentent plus à la "chicane" qu’à la discussion. Certains privilégient l’insulte au détriment de l’argument. C’est déplorable.

Je crois qu’il faut s’efforcer de ne pas tout mêler. Et je crois que l’insulte est toujours déplacée. J’ai critiqué sévèrement Alain Badiou, ce grand philosophe réputé, et alors. Est-ce un intouchable ? Vous savez, moi je considère que nous sommes tous égaux. Nous avons des compétences et des expériences différentes, mais je ne crois pas que personne ne possède "LA" vérité.

Je ne suis pas du genre à me priver d’envoyer chier le pape parce qu’il est pape. C’est quoi ça un pape ? Ca chie sur un saint siège ? Non, mais.

Oui, je l’avoue, parfois je suis excessif (pas pour le pape). Mais bon.

Le sujet, pour moi, ce n’est pas le racisme, ni le sexisme, c’est la montée du religieux dans le monde. Les religions sont un des meilleurs outils de manipulation des masses, et cet outil a été employé à toutes les époques et aujourd’hui, on tente de le remettre en service à des endroits où il avait été un peu mis hors circuit.

Pour le sexisme, pour les rapports Homme-Femme, je vous ré-invite à visiter les textes de Sisyphe ( http://www.sisyphe.org/ ) .

Serge Charbonneau
Québec

Juste un mot Emcee :
"les partisans d’une interdiction, qui se réclament du féminisme" sont en contradiction avec une revendication féministe fondamentale : le doit de disposer librement de notre propre corps.

@ emcee

Puisqu’on en est venu aux éloges, j’avoue moi aussi que je trouve faget éblouissant d’originalité et d’intelligence même si souvent il met les pieds dans le plat...Mais c’est justement pour cela qu’il est ce qu’il est.

emcee, quant à elle, je la considère sincèrement comme un modèle de pertinence, de ténacité et d’honnêteté intellectuelle.

J’arrête là , sinon je finirai par émousser mes armes de polémiqueur invétéré.

@ Cunégonde : oui, bien sûr. Je me suis volontairement cantonnée à la question vestimentaire pour ne pas allonger davantage mon commentaire et ne pas (trop) dévier de la question de départ.

Il y a évidemment bien d’autres choses à dire sur le sujet.

@Fethi, nous sommes d’accord sur Eric faget ... ;-)

Quant au reste, je suis confuse... Je vous remercie, mais je ne pense pas mériter tant d’éloges.

PS : je profite de ce commentaire pour signaler une erreur que j’ai faite : "Et les luttes des femmes pour sortir de ce rôle multitâche, subalterne, infantilisant et humiliant dans LEQUEL et non pas : lesquelles. Vous aurez rectifié de vous-mêmes, mais ça va mieux en le disant.

ÉBLOUIR, verbe trans.
ÉBLOUISSANT, ANTE, part. prés. et adj.

ÉBLOUIR, verbe trans.
A.− Troubler la vue par un éclat, une luminosité insupportables Frapper la vue, l’esprit d’admiration.(Sentiment complexe d’étonnement, le plus souvent mêlé de plaisir exalté et d’approbation devant ce qui est estimé supérieurement beau, bon ou grand.) − Altérer le jugement. Séduire volontairement ou involontairement jusqu’à tromper ou se laisser tromper Se laisser aveugler, fasciner

de la fascination au fascisme il n’y a qu’un pas. Si vos avis me touchent, ils me gênent cependant profondément. J’essaye seulement d’être honnête avec moi même, ce qui de nos jours vaut mieux que d’être honnête avec les autres. Et sans déconner vos approches vos manières d’écrire et vos idées et avis sont autant de nourriture pour mon cerveau poreux.
amicalement à tous

eric faget clown megalo yo man

Je réponds juste à ce dernier message de emcee.

"D’abord, une femme ne se "donne pas le droit d’utiliser son corps pour en faire un outil de séduction", c’est le rôle qui lui a été assigné. Par la société toute entière (qu’elle soit féodale ou se croie "évoluée"), par les "mâles dominants" (avec l’aval de leurs homologues féminins) soucieux de préserver leurs privilèges, par l’éducation qu’elle a reçue, que ce soit au sein de la famille ou par le biais des médias et de l’école, par les diktats de la mode. Un rôle dans lequel elle se glisse, puisque tout le monde le lui dit. Et qu’elle perpétue avec ses enfants ou son entourage".

Certes et personne ne le nie, je vous conseille d’ailleurs le documentaire sur la "domination masculine" de Patric Jean.
http://www.dailymotion.com/video/xavkan_la-domination-masculine-bande-annon_shortfilms

Le problème n’est pas là , on parle de liberté. La liberté est une notion totalement abstraite qui est brandit à tout va sans que l’on en comprenne vraiment le sens.

Je vais vous poser une simple question : une femme voilée décide-t-elle de son destin ? Peut-elle sortir des sentiers battus que lui assignent la religion à travers le commandement des hommes ?

Une femme-objet, comme je l’ai dit ailleurs, peut revenir sur l’image qu’elle avait d’elle-même, sur ce qu’on a voulu faire d’elle, parfois à la suite de nombreuses déceptions, mais qui a dit que le chemin vers la liberté était tout douillet ?

Un talon aiguille, ça s’enlève, mais un voile est-ce que ça s’enlève ? Peut-on changer de rôle lorsqu’on est musulmane ? Peut-on décider d’être maîtresse de sa vie lorsque le religion dicte un devoir d’obéissance envers le mari, garant de la vie éternelle ?

Ce que j’aime bien avec les défenseurs du voile, c’est qu’ils s’arrêtent toujours en chemin. Allez un peu jusqu’au bout de votre raisonnement, le choix de le mettre se décide à un moment donné, or le problème c’est que vous considérez uniquement cet instant en ignorant tout ce qui le précéde et tout ce qui le suit. La soumission se situe justement à ces deux moments.

La période précédant le choix de le mettre est souvent marquée par une manipulation doucereuse sur la valeur de la femme, "une perle dans son écrin" dit-on ou encore par une véritable pression familiale ou communautaire.

Arrive le moment où la femme ou l’adolescente décide de le mettre soit parce qu’elle a succombé à ce discours mielleux, soit par crainte de brûler en enfer (qui a dit que la menace ne marchait pas ?), soit pour avoir la paix à la maison, soit pour se conformer à un environnement (eh oui la mode est aussi au voile dans certains quartiers !), soit enfin pour provoquer.

C’est là que rentre en scène tous les défenseurs acharnés du voile, c’est leur liberté, c’est leur choix, etc. Mais qui a dit l’inverse ?

Et une fois que les femmes sont enchaînées à vie, curieusement, on ne les trouve plus ces avocats du diable. Imaginons deux secondes la suite : donc la demoiselle, très fière de son voile et d’être devenue une perle dans un écrin, se résigne malgré tout à l’enlever à l’école pour poursuivre sa scolarité parce que ces maudits laïcards lui en interdisent l’entrée avec ce voile sur la tête. D’autres, plus entêtées, resteront chez elles pour poursuivre leur scolarité par correspondance. C’est que les lois divines prévalent sur les lois de ces satanés humains, il faut le comprendre...

Arrive le bac et ensuite l’université, et là la délivrance, la demoiselle au voile pourra le mettre librement sans contrainte. Durant ses années facs, mûrit quant même dans son esprit le projet de fonder une famille et d’avoir plein de petits enfants, car il faut complèter la "moitié" de sa religion. Donc une fois le diplôme en poche, elle part à la recherche de sa moitié pour vivre en bonne musulmane qui se respecte à la maison à mijoter de bons petits plats à son mari et ses rejetons. Et ne me dites pas que toute la littérature religieuse n’assigne pas ce rôle unique à la femme.

Elle finit par trouver ce merveilleux mari musulman avec qui elle pourra partager sa foi et sa cuisine. Et papa est même d’accord, c’est vrai quoi il est du même village, on ne va quand même pas accepter un "gawari" dans la famille ! C’est vrai quoi, les français ne nous ressemblent pas, restons entre nous. Je parle là d’une famille on va dire "moderne", j’exclus de fait la possibilité d’un mariage arrangé, n’aggravons pas le cas de la demoiselle.

La demoiselle faisant donc totalement confiance à merveilleux mari musulman, ne cherche absolument pas à travailler pour acquérir une indépendance financière et puis la religion lui commande d’obéir à son mari, alors elle obéit ! Seulement l’entente n’est plus vraiment là , et la demoiselle n’a pas un rond pour partir, et la famille voit d’un très mauvais oeil le divorce. Pas de divorce chez nous dit-on. Alors la demoiselle se résigne à accepter son malheureux sort en silence en espérant que ses filles feront un meilleur choix qu’elle.

C’est caricatural bien sûr, mais malheureusement ce scénario arrive plus souvent qu’on ne le croit. Bien sûr ce n’est pas le bout de tissu qui est responsable de tout cela, mais toute l’idéologie qui va avec : obéissance au mari, rôle dévolu uniquement au foyer, etc. Et là , c’est difficile de séparer les deux en fait, ils vont de pair, lorsqu’on adhère à l’idée que la femme est une tentatrice qui doit être cachée du regard des hommes, on adhère à tout le reste, il ne faut pas se voiler la face.

En fait, comparer les instruments de soumission de la femme occidentale avec ce voile est un non-sens, tout simplement parce que l’occidentale peut décider de quitter ce "rôle" de séductrice. De plus, vous voyez tant que ça des femmes avec des petites robes et des talons aiguilles qui se baladent dans les rues pour attirer les regards ?

Elles sortent généralement cet attirail lorsqu’elles sortent en soirée, elles ne vont pas travailler ainsi, elles ne vont pas faire leurs courses ainsi, alors que la voilée est toujours "marquée" comme musulmane et tout ce qui va avec. Elle ne peut pas sortir de ce rôle qu’on lui attribue.

Et c’est là que se situe la liberté, la liberté ce n’est pas je fais ce qui me plaît peu importe ce que les autres en pensent, mais c’est toujours avoir le choix de changer, de continuer dans la même voie ou d’être quelqu’un d’autre.

De plus, la séduction, nous la pratiquons tous dès notre plus jeune âge, les enfants savent amadouer les adultes pour captiver leur attention. Même les animaux l’utilisent pour attirer l’attention de leur maître. Ce n’est pas la séduction qui est le problème, c’est presque un instrument de survie je dirais dans certains cas, après tout nous ne sommes que des êtres égoïtes et nous ne pensons qu’à notre intérêt. La séduction devient un problème lorsque la femme n’est réduite qu’à ça ou lorsqu’on accuse constamment et sans fondement la femme de vouloir séduire alors qu’il n’en est rien.

Si dans la société marchande la femme est une sédutrice, chose qu’elle était bien avant d’ailleurs (merci le christianisme !), elle n’est pas réduite qu’à cela, elle y est aussi la scientifique, l’enseignante, la ministre, la gendarme, la chef d’entreprise, etc. Rien n’empêche à ces femmes de continuer à séduire, mais elles ne sont pas QUE cela. L’analogie est donc tronquée et on ne peut pas du tout utiliser ce critère de la séduction pour savoir si une femme est libre ou pas. Le seul critère à utiliser c’est celui de la liberté de choix. Certes la femme voilée n’est pas qu’une séductrice, elle est aussi mère et épouse, mais cela reste des rôles qui se vivent à travers les autres. Jamais une femme ne pourra être maîtresse de sa vie si elle ne vit sa vie qu’à travers son mari et ses enfants. Elle sera toute sa vie "épouse de" et "mère de", mais qu’aura-t-elle fait pour elle-même ? On ne demande jamais à l’homme de se définir comme "époux de" ou "père de".

Là dessus je vous rejoins sur la prostitution, on dit qu’elles ont choisi leur état, mais en même temps on nous dresse le profil de femmes qui ont été abusées durant leur enfance, qui ont grandi dans des familles ayant de grandes difficultés. Je me demande donc ce qu’il reste de la liberté de choisir lorsqu’on est face à de tels drames. Elles diront qu’elles ont choisi, mais vous et moi savons que ce n’est pas vraiment le cas. Alors expliquez-moi pourquoi la liberté de choix de la voilée est érigée en terme absolue et pour la prostituée on émet des doutes sur sa capacité à choisir ?

Pourquoi doit-on protéger les prostituées ? Elles disent avoir choisi, elles peuvent donc faire ce qu’elles veulent, ne regardons surtout pas les conditions qui entourent ce choix, elles le disent libre, n’entendez-vous donc pas ?

Question : en quoi, de quoi une femme est-elle coupable quand elle cherche à séduire ? Est-ce qu’on reproche aux hommes leurs comportements séducteurs, non violents, non intrusifs ?
Non, et personnellement, quand un homme cherche à me séduire, sans m’insulter, sans me forcer, sans me faire de chantage, quand il cherche simplement à me plaire, même si je ne suis pas prête à tomber dans ses bras, même si je n’éprouve pas de désir pour lui, je ne peux qu’en être charmée.

Est-ce qu’on reproche à un petit garçon de chercher à séduire sa maman ? Est-ce qu’il est légitime de reprocher à une petite fille de chercher à séduire son papa ? Est-ce qu’il est légitime qu’un adulte profite des efforts de séduction d’un enfant pour en abuser ? Est-ce qu’il est normal que des adultes justifient le viol d’un enfant par les attitudes séductrices de cet enfant ?

Non, bien sûr ! Aujourd’hui, officiellement, tout le monde répond non. Aujourd’hui la loi condamne tout abus sexuel commis sur un enfant et le viol est un crime. Savez-vous que c’est récent ?

Savez-vous qu’il a fallu se battre pour en arriver là ?
Qu’il y a encore moins de trente ans, on pouvait entendre des adultes accuser de toutes petites filles d’être responsables des abus commis sur elles, de les avoir provoqués, et ce jusque devant des juges qui ne rejetaient pas tous ce genre de défense ?

Savez-vous qu’il y a trente cinq ans, une jeune fille trouvée comateuse dans les buissons de sa cité, après avoir été violée par tous les ados du quartier, hospitalisée, reprenant conscience, a eu pour première réaction de demander si on allait la mettre en prison ? Savez-vous que sa mère, qui a eu le courage de la défendre, ce qu’hélas toutes les mères ne faisaient pas à l’époque, a dû déménager, parce que les habitants du quartier ne lui pardonnaient pas d’avoir porté plainte et gagné le procès ?

Savez-vous qu’à la même époque, quand une femme portait plainte pour viol, elle devait prouver qu’elle était vierge pour que les juges ne l’accusent pas d’avoir provoqué ce dont elle était victime ?

Nous nous sommes battues pour que ça change, et ça a changé. Mais quand je lis les discours ci-dessus sur la séduction qui caractériserait les femmes, et qui serait quelque chose de plus ou moins coupable, de plus ou moins honteux, je frémis. Ne sommes-nous pas en train de revenir trente ans en arrière ?

Y a-t-il sur ce site des lecteurs qui jugent légitime de violenter les femmes qui les séduisent (volontairement ou non), voire les petites filles ? Des lectrices qui jugeraient que leur fille l’a bien cherché, si leur compagnon avait violé la leur ?

@ anonyme :

Je ne sais pas qui vous êtes, mais vous vous faites un film de tout ça qui n’a rien à voir avec la réalité. Allez donc rencontrer et parler avec les femmes qui portent un foulard (et non pas "voilées" comme vous vous plaisez à le dire) au lieu de parler à leur place et d’élaborer un scénario complètement délirant pour faire cadrer vos préjugés simplistes et vos jugements caricaturaux, non seulement sur les musulmanes mais aussi sur toutes les femmes.

@ M. Mallebranche

Avec ma "bêtise intolérante et ma médiocrité diffamatoire", je vous dirai que vous nous avez habitué-e-s à plus de finesse d’analyse et que votre gloubiboulga sur le racisme ne m’a convaincue que d’une chose : c’est que votre discours suinte le racisme.

Le racisme n’est pas le moteur des guerres : il est développé sciemment et instrumentalisé pour justifier des guerres et des asservissements.

Quant à l’esclavagisme des Arabes et celui des occidentaux, que vous mettez sur le même plan, je vous rappellerai que ce dernier a eu lieu de tous temps (colonisations, déportations des Africains, massacres de populations nord-africaines et africaines, mais aussi d’Amérindiens et autres peuples dits "barbares", démembrement et partage des territoires ethniques, et actuellement : massacres de "musulmans" en Irak, Afghanistan, Pakistan, soutien de pouvoirs totalitaires et brutaux, etc.) et se perpétue également actuellement sous la forme de délocalisations, d’invasions, d’occupations de territoires, de pillages de terres et de ressources locales, de mainmise sur les services publics et le reste - empêchant par là -même les peuples de s’autodéterminer et les réduisant à la misère et à la mendicité. L’exemple d’Haïti est flagrant.

Et, comme par hasard, ces peuples asservis sont essentiellement arabo-musulmans ou noirs. N’est-ce pas bien arrangeant pour qui veut désigner des boucs-émissaires ?

Alors, si on veut éradiquer un tant soit peu le racisme, il faut commencer par supprimer les pillards de cette planète. Et cesser soi-même de répandre les préjugés, comme le font les suppôts des colonisateurs.

Mais cela, je le dis, évidemment, par bêtise intolérante et médiocrité diffamatoire. Vous l’aurez compris.

question a anonyme, que j’appellerais Nicolas pour faire plus intime

Dis moi, trouves tu qu’il est plutôt facile ou difficile d’orienter les gauchistes vers un racisme anti-musulmans et de faire monter ainsi les tensions en utilisant le thème de la liberté, ici des femmes ?

Tu veux lutter contre les oppressions ? Environs un tiers des français sont enfermés dans des institutions où on leur bourre le crane de mensonges et d’inutilité, tout en créant une société élitiste et en écrasant les moins adaptés d’entre eux.
et c’est plutôt facile, parce qu’ils sont mineurs.

@ emecee

C’est donc tout ce que j’ai en guise de réponse, je me suis donné beaucoup de mal pourtant à argumenter. Figurez-vous que j’ai justement beaucoup côtoyé de femmes voilées, et j’ai vu comment elles se jettent sans réfléchir dans ce piège et ce sont même des personnes très proches que j’ai vues à l’oeuvre, ce n’est donc absolument pas des préjugés et des jugements caricaturaux. Elles sont convaincues d’avoir fait un choix éclairé et pourtant la manipulation crève les yeux, sauf bien sûr pour la victime ! Contentez-vous de répondre à mes arguments au lieu de balayer d’un revers de main, je dirais très maladroit, ce que vous savez mais que vous n’osez pas dire. Si les femmes décidaient qu’elles ne se soumettraient plus aux hommes, en un quart d’heure, comme le dit Patric Jean, la domination serait terminée depuis belle lurette. On ne serait pas là à parler de voile ou de talon aiguille. Mais que faire de la complicité des femmes, ah vaste débat...

@ Alexandre

Donc pour vous critiquer le voile, c’est être anti-musulman et donc raciste ? Il est beau le pays des Lumières, je croyais qu’il n’y avait pas de délit de blasphème. On a le droit de critiquer les religions, toutes les religions, et surtout lutter contre leurs mécanismes de domination. Elles ont toutes le chic de vouloir asservir les femmes, cela nous rend donc "raciste" ? Ce qui est marrant chez les gauchistes comme vous les appelez, c’est cette confusion sémantique. Donc désormais si je comprends bien critiquer les idées des religions, cela équivaut à généraliser sur tout une éthnie et à donc être raciste ?

Si je comprends bien rien que parce que le tiers des français (lesquels ?) vit dans des conditions difficiles, on se doit de ne pas lutter contre toutes les formes de domination. Mais dites-moi ce n’est pas plutôt parce qu’il est question ici de femmes ? C’est vrai quoi, après tout, elles n’ont qu’à subir la domination des hommes, pourquoi diable souhaitent-elles être considérées comme des êtres humains à part entière ? En fait, où que l’on aille, c’est pareil, les hommes ne renoncent jamais à leurs privilèges, mais au fond c’est d’une logique implacable.

M. Charbonneau-anonyme, ou bien "Nicolas", comme dit Alexandre (mouhaha ! Comme quoi ce qui ressort de votre discours n’est pas ce que vous croyez qu’il est), ce ne sont pas des arguments, que vous donnez depuis le début, ce sont vos fantasmes. Vous nous racontez l’histoire de LA femme musulmane voilée. Et même si c’était votre propre histoire, ce ne serait qu’une infime partie de la question. Alors, a fortiori pour un occidental blanc qui prétend oeuvrer pour l’égalité hommes-femmes, mais qui ne veut qu’imposer sa loi à lui à des femmes qui ne lui ont rien demandé.

"Avec des propos du genre :

"Arrive le moment où la femme ou l’adolescente décide de le mettre soit parce qu’elle a succombé à ce discours mielleux, soit par crainte de brûler en enfer (qui a dit que la menace ne marchait pas ?), soit pour avoir la paix à la maison, soit pour se conformer à un environnement (eh oui la mode est aussi au voile dans certains quartiers !), soit enfin pour provoquer’. (…)

Ou bien :

Arrive le bac et ensuite l’université, et là la délivrance, la demoiselle au voile pourra le mettre librement sans contrainte. Durant ses années facs, mûrit quant même dans son esprit le projet de fonder une famille et d’avoir plein de petits enfants, car il faut compléter la "moitié" de sa religion. Donc une fois le diplôme en poche, elle part à la recherche de sa moitié pour vivre en bonne musulmane qui se respecte à la maison à mijoter de bons petits plats à son mari et ses rejetons".

Mais aussi :

Une femme-objet, comme je l’ai dit ailleurs, peut revenir sur l’image qu’elle avait d’elle-même, sur ce qu’on a voulu faire d’elle, parfois à la suite de nombreuses déceptions, mais qui a dit que le chemin vers la liberté était tout douillet ?

Qu’est- ce que c’est que ce discours du café du commerce ?

Ou alors :

Si dans la société marchande la femme est une séductrice, chose qu’elle était bien avant d’ailleurs (merci le christianisme !), elle n’est pas réduite qu’à cela, elle y est aussi la scientifique, l’enseignante, la ministre, la gendarme, la chef d’entreprise, etc.

… la caissière de supermarché à temps partiel, l’aide soignante, la femme de ménage, l’auxiliaire de vie …

De plus, vous voulez dire que les femmes musulmanes ne sont pas également cela ?

Vous voyez, je ne peux en aucune façon "argumenter" avec quelqu’un qui allie mauvaise foi (ou ignorance, mais qui n’en reste pas pour autant modeste), machisme et racisme.

Et encore :

Si les femmes décidaient qu’elles ne se soumettraient plus aux hommes, en un quart d’heure, comme le dit Patric Jean, la domination serait terminée depuis belle lurette.

Que peut-on dire de telles absurdités ? Et vous voulez qu’on argumente là -dessus ?

Dernier point, vous vous complaisez, comme vos congénères, au mépris de la vérité, pour justifier votre dogme, à rabâcher que nous "défendons le voile".

Nous ne "défendons" aucun vêtement particulier, qu’il ait ou non une connotation religieuse, nous défendons la liberté des femmes, qui est entravée par des gens comme vous, de se vêtir comme elles l’entendent.

Alors cessez de nous faire dire ce que nous ne disons pas. Vous gagnerez en honnêteté intellectuelle.

Et puis, si vous leur foutiez la paix, aux femmes, et si vous cessiez de dire à leur place ce qui est bon et pas bon pour elles, elles auraient déjà beaucoup moins de problèmes à régler - et bien des boulets à supporter en moins.

PS : Je regrette d’avoir perdu mon temps à répondre à quelqu’un d’obtus qui déforme délibérément les propos des autres.

le tiers de français enfermés, manipulés et écrasés sont les enfants et jeunes dans le système de l’éducation nationale. Je le dis parce que tu n’as pas voulu faire l’effort de cherché malgré tous les indices.

Maintenant veux tu comprendre que c’est Sarkozy qui oriente le débat pour en faire un débat anti-musulmans, y participer innocemment ou non, c’est participer à cette attaque contre une partie du peuple pour soutenir les ambitions des capitalistes.

Donc ici, tu trouveras beaucoup de personnes contre le voile, contre la circoncision (que tu oublies), contre les religions, contre toutes formes de conditionnement et d’oppressions mais qui se garderont bien de soutenir la cabales internationales contre les musulmans.

Il est plutôt tant de montrer notre soutient pour les musulmans, non pour ce en quoi ils croient, non pour les moeurs qu’ils se choisissent ou qu’ils s’imposent, mais parce qu’ils sont des personnes qui ont le droit d’exister.

Tout ça pour une poignée de burqas ?

Si vous aviez passé autant de temps à discuter de la 5ème internationale, elle serait déjà en place et à pied d’oeuvre.