Question : Les pourparlers se déroulaient en Biélorussie, puis en visioconférence. Le 10 mars, vous avez parlé à Antalya au Ministre ukrainien des Affaires étrangères Dmitri Kouleba. D’après vous, comment se déroulent les négociations actuellement ?
Sergueï Lavrov : Je ne me suis pas rendu en Turquie pour "intercepter" les négociations biélorusses convenues par le Président russe Vladimir Poutine et le Président ukrainien Vladimir Zelenski. Elles se déroulent en visioconférence maintenant. Le Président Vladimir Zelenski a demandé au Président turc Recep Tayyip Erdogan de parler au Président Vladimir Poutine pour que nous rencontrions avec Dmitri Kouleba à Antalya, car tous les deux nous comptions participer au Forum diplomatique d’Antalya.
Au vu de cette demande, le Président russe Vladimir Poutine a ordonné d’organiser cette rencontre et d’entendre ce que Dmitri Kouleba avait à proposer (et c’est ce que je lui ai demandé de faire). Il a déclaré qu’il n’était pas venu pour répéter les déclarations publiques. Ce qui m’a encore plus intéressé. En une heure et demie de conversation en présence du Ministre turc des Affaires étrangères Mevlüt Cavusoglu, Dmitri Kouleba n’a avancé aucune nouvelle idée, malgré plusieurs rappels que j’aurais voulu entendre quelque chose qui n’a pas été dit dans l’espace public. Mais en vain. Nous avons parlé et c’est bien. Nous sommes prêts à de tels contacts à terme. Il est préférable de savoir quelle sera la valeur ajoutée de tels contacts et quel est le rapport des propositions de créer ou d’organiser de nouveaux canaux d’interaction avec le fonctionnement du processus de négociation durable ("canal biélorusse").
Je ne commenterai pas les détails. Ils sont délicats. Comme disait le chef de la délégation russe Vladimir Medinski, les négociations sont menées sur les problèmes humanitaires, la situation sur le terrain du point de vue des activités militaires et sur le processus de paix. L’agenda est assez connu (il a été annoncé publiquement plusieurs fois par le Président russe Vladimir Poutine lors de ses allocutions détaillées) : la sécurité et le sauvetage des vies des gens dans le Donbass ; empêcher que l’Ukraine devienne une menace permanente pour la sécurité de la Fédération de Russie ; empêcher que l’idéologie nazie interdite dans le monde entier, notamment en Europe civilisée, renaisse en Ukraine.
Je me réfère à l’avis de nos négociateurs. Ils constatent que les négociations avancent difficilement (pour des raisons évidentes). Néanmoins, il existe un certain espoir de déboucher sur un compromis. C’est également l’avis de certains représentants ukrainiens, notamment des collaborateurs du bureau de Vladimir Zelenski et du Président ukrainien lui-même.
Question : Le Président ukrainien Vladimir Zelenski a déclaré que les positions de la Russie et de l’Ukraine aux négociations étaient devenues plus "réalistes".
Sergueï Lavrov : C’est un avis plus réaliste venant de Vladimir Zelenski. Avant cela, il faisait des déclarations conflictuelles. Nous voyons que ce rôle et cette fonction ont été délégués au Ministre ukrainien des Affaires étrangères Dmitri Kouleba. Il a commencé à dire que les exigences de la Russie étaient "inacceptables". Que pouvons-nous faire s’il existe une volonté de créer une tension supplémentaire (qui si l’actuelle ne suffisait pas) dans l’espace médiatique ?
C’était la même chose avec les Accords de Minsk. Dmitri Kouleba était devant "à cheval" parmi ceux qui réduisaient en miettes les Accords de Minsk. Il déclarait publiquement qu’ils ne les respecteraient pas. Je laisserais aux négociateurs la possibilité de travailler dans une atmosphère plus calme, sans attiser une nouvelle hystérie.
Question : Le Président ukrainien Vladimir Zelenski a déclaré qu’ils étaient des "personnes adéquates". Comme quoi, ils comprennent que l’Otan ne les attend plus. Quelle est la raison de ce changement de discours ? L’aspiration d’intégrer l’Otan est inscrite dans la Constitution ukrainienne. Ils disaient tout le temps que Kiev veut effectivement adhérer à l’Otan.
Sergueï Lavrov : Le changement de discours est dû au fait que cette adéquation "se fraye un chemin" dans les esprits des dirigeants ukrainiens. La question relative à la cessation de l’existence de l’URSS était réglée d’une manière spécifique : l’avis de tout le monde n’a pas été demandé, cela a été décidé "à trois". Après quoi, une certaine cohésion s’est instaurée sous la forme de la Communauté des États indépendants. C’est bien qu’au moins rétrospectivement un respect a été témoigné aux autres républiques de l’ex-Union soviétique.
La Déclaration de souveraineté de la République socialiste soviétique d’Ukraine adoptée avant les accords de Belovej (Minsk) stipule clairement que l’Ukraine sera un État non aligné et militairement neutre. Dans tous les documents suivants sur l’établissement de la structure étatique ukrainienne, cette Déclaration était toujours énumérée parmi les documents de base. Après le coup d’État anticonstitutionnel en février 2014, de nouvelles thèses sur un mouvement "ininterrompu" vers l’Otan (outre l’UE) ont commencé à faire leur apparition. Cela sapait l’intégrité du processus antérieur et les documents de base sur lesquels repose l’État ukrainien, car la Déclaration de souveraineté et l’Acte de proclamation de l’indépendance de l’Ukraine continuent d’être énumérés parmi les documents à la base de la structure étatique de l’Ukraine.
C’est loin d’être la seule contradiction. La Constitution ukrainien n’a pas modifié l’article sur la nécessité de garantir les droits des russophones et d’autres minorités nationales. Malgré cela, un éventail de lois est adopté allant directement à l’encontre de ce terme constitutionnel. Ils discriminent grossièrement la langue russe contrairement à toutes les normes européennes.
Nous nous souvenons que le Président ukrainien Vladimir Zelenski parlait récemment de la nécessité pour l’Otan de "fermer" le ciel, de commencer à faire la guerre pour l’Ukraine, de recruter des mercenaires pour les envoyer au front. Cela a été exprimé de manière agressive. La réaction de l’Alliance, où il reste encore des gens sensés, a refroidi cet élan. L’adéquation de la situation actuelle mérite d’être saluée.
Avant la prise de la décision définitive de lancer l’opération militaire spéciale, le Président russe Vladimir Poutine avant mentionné lors d’une conférence de presse au Kremlin nos initiatives concernant les garanties de sécurité en Europe, avait expliqué l’inadmissibilité du fait que la sécurité de l’Ukraine soit garantie via son adhésion à l’Otan. Il avait dit directement que nous étions prêts à chercher toutes les solutions pour garantir la sécurité de l’Ukraine, des pays européens et de la Russie, sauf l’élargissement de l’Otan vers l’est. L’Alliance nous assure : "N’ayez pas peur, nous sommes une alliance défensive, rien ne menace vous ou votre sécurité." L’Alliance a été proclamée défensive à l’aube de son existence. Pendant la guerre froide il était clair qui se défend contre qui et où. Il y avait le Mur de Berlin - en bêton et géopolitique. Tout le monde avait accepté cette ligne de contact entre le Pacte de Varsovie et l’Otan. Il était clair quelle ligne défendrait l’Otan.
Quand le Pacte de Varsovie a disparu, et l’Union soviétique a disparu également, l’Otan a commencé à s’élargir vers l’est à sa guise, sans consulter ceux qui faisaient partie auparavant de l’équilibre des forces sur le continent européen. À chaque fois cette "ligne de défense" se déplaçait vers l’est. Quand cette ligne est arrivée à proximité immédiate (personne ne prenait au sérieux nos remarques ces vingt dernières années), nous avons avancé des initiatives sur la sécurité européenne qui, à notre plus grand regret, ont été également ignorées par nos partenaires arrogants.
Question : Beaucoup de gens en Russie et en Ukraine se posent aujourd’hui la question si cette situation aurait-elle pu être résolue par la paix ? Pourquoi ça n’a pas marché ? Pourquoi une opération spéciale était-elle nécessaire ?
Sergueï Lavrov : Parce que l’Occident n’a pas voulu résoudre cette situation de manière pacifique. Je l’ai déjà dit, mais je tiens à le souligner à nouveau. Il ne s’agit pas du tout de l’Ukraine, mais de l’ordre mondial.
Les États-Unis ont "écrasé" toute l’Europe. Maintenant, certains Européens nous disent : vous vous êtes comporté « comme ça », l’Europe avait des « intérêts particuliers » de la part des États-Unis, et maintenant nous les avons forcés à se réunir. Je pense qu’il s’est passé quelque chose de complètement différent. Les États-Unis, sous le président George Biden, se sont fixés pour tâche de subjuguer l’Europe et ont obtenu son adhésion inconditionnelle au cours américain. C’est un moment fatidique et historique de l’histoire moderne, car il reflète la "bataille" au sens le plus large du terme sur ce à quoi ressemblera l’ordre mondial à l’avenir.
Il y a de nombreuses années, l’Occident a cessé d’utiliser le terme « droit international », qui est inscrit dans la Charte des Nations Unies, et a inventé le terme « ordre mondial basé sur les règles ». Ces règles ont été écrites dans un cercle étroit. Ceux qui les ont acceptés ont été encouragés par l’Occident. Dans le même temps, des structures étroites et non universelles ont été créées dans les même directions que ces structures universelles existent déjà. Il y a l’UNESCO, en parallèle, une sorte de partenariat international a été créé en faveur de l’information et de la démocratie. Il y a le droit international humanitaire et le Bureau spécial des Nations Unies pour les réfugiés et les questions connexes. Dans l’Union européenne, un partenariat spécial est en train d’être créé sur la même question, mais uniquement à condition que ces décisions seront prises sur la base des intérêts de l’Union européenne, sans tenir compte des processus universels.
La France et l’Allemagne créent une alliance de multilatéralistes. A notre question pourquoi le créer, alors que le multilatéralisme s’incarne dans l’ONU - l’organisation la plus légitime, la plus universelle - la réponse est intéressante : « Vous savez, il y a beaucoup de rétrogrades, et nous sommes avant-gardistes. Nous voulons promouvoir le multilatéralisme de manière à ce que personne ne nous ralentisse ». Lorsqu’on demande quels sont les idéaux de ce multilatéralisme, la réponse est : "Ce sont les valeurs de l’Union européenne". Cette arrogance, un sentiment incompris de sa propre supériorité infinie, prévaut également dans la situation que nous envisageons maintenant : construire un monde dans lequel l’Occident dirigera tout en toute impunité et sans poser de questions. Il y a beaucoup de spéculations sur le fait que la Russie est désormais "empilée", car c’est presque le dernier obstacle à surmonter avant de s’attaquer à la Chine. On dit ça "d’une manière simple", mais il y a une vérité sérieuse là-dedans.
Vous avez demandé pourquoi cela ne pouvait pas être résolu par la voix pacifique. Nous proposions de résoudre ce problème pacifiquement depuis de nombreuses années. La proposition de Vladimir Poutine en 2007 à la Conférence de Munich sur la sécurité était déjà prise très au sérieux par de nombreux politiciens objectifs - américains et européens - à l’époque. Malheureusement, ceux qui prenaient les décision dans les États de l’Ouest l’ont ignorée. De la même manière de nombreuses évaluations politiques des politologues de renommée mondiale ont été ignorées par les grandes revues américaines (Foreign Policy, Foreign Affers) et européennes. En 2014, un coup d’État a eu lieu. L’Occident s’est rangé du côté de l’Ukraine, des putschistes arrivés au pouvoir à Kiev. Il refuse catégoriquement d’établir des limites dans les relations entre l’OTAN et la Russie. Ces avertissements ont également retenti, mais n’ont pas été pris en compte.
Lisez Brzezinski, qui écrivait dans les années 1990 que le dossier ukrainien serait important. Il a directement déclaré que la Russie, avec une Ukraine amie, etait une grande puissance, avec une Ukraine hostile, c’est un acteur régional. C’est là ou la géopolitique a été "enterrée". L’Ukraine n’a joué qu’un rôle d’instrument pour empêcher la Russie de défendre ses droits légitimes et égaux sur la scène mondiale.
Question : Il n’y a pas si longtemps j’ai vu le discours de l’actuel conseiller du président de l’Ukraine, Alexeï Arestovich. Il disait qu’un statut neutre pour l’Ukraine coûte trop cher. "Nous ne pouvons pas nous le permettre." Quelle est votre appréciation de cette déclaration ? Est-ce vrai ? Si nous revenons à ce qui inquiète les Ukrainiens ordinaires - les garanties de sécurité - qu’est-ce que la Russie est prête à faire ? Quelles garanties elle peut donner ?
Sergueï Lavrov : Le statut neutre est maintenant sérieusement discuté en conjonction avec les garanties de sécurité. C’est exactement ce qu’a dit le président Vladimir Poutine lors d’une de ses conférences de presse : toutes les options sont possibles, toutes les garanties de sécurité acceptables pour l’Ukraine et pour tous les pays, y compris la Russie, à l’exception de l’élargissement de l’OTAN. C’est ce qui est actuellement discuté au cours de négociations. Il y a des formulations spécifiques qui, à mon avis, sont sur le point de faire l’objet d’un accord.
Question : Pouvez-vous les nommer ou pas encore ?
Sergueï Lavrov : Je préférerais ne pas le faire maintenant. Parce que c’est un processus de négociation. Contrairement à certains de nos partenaires, nous essayons de respecter la culture des négociations diplomatiques. Bien que nous ayons été obligés de rendre publics des documents qui sont généralement fermés. Cela a été fait dans les situations où nos contacts avec les coauteurs allemands et français du "format Normandie" ont été déformés à 180 degrés dans leur présentation publique. Ensuite, nous avons été obligés, pour que la communauté mondiale connaisse ses héros, de les rendre public. Maintenant, pendant les discussions des garanties de la neutralité de l’Ukraine, il n’y a pas de telles tentatives provocatrices. L’esprit constructif qui commence à se manifester et, qui j’espère prévaudra, donne l’espoir que nous pourrons nous mettre d’accord sur ce sujet. Il est clair que déclarer simplement la neutralité et les garanties de manière isolée constituerait une avancée significative. Le problème est beaucoup plus large. Nous en avons parlé, y compris du point de vue de valeurs notoires - la langue russe, la culture, la liberté d’expression : puisque les médias russes sont tout simplement interdits, et ceux qui diffusaient en Ukraine même en russe ont été fermés.
Question : Mais on nous peut toujours dire que nous sommes un pays indépendant, et nous pouvons choisir la langue à parler. Pourquoi - la Russie et Moscou - nous obligez-vous à parler russe ?
Sergueï Lavrov : Parce que l’Ukraine a des engagements européennes. Il existe une Charte européenne des langues régionales et minoritaires. Il y a nombre d’autres engagements, y compris au sein du Conseil de l’Europe, dont nous nous retirons (cela a déjà été annoncé officiellement). Mais nous ne renoncerons jamais à nos engagements concernant les droits des minorités nationales, linguistiques, culturelles ou autres. Nous ne sortirons jamais des documents qui garantissent la liberté d’accès à l’information.
Dans les années 1990, tout le monde se frottait les mains en attendant que l’Union soviétique deviendrait désormais un partenaire absolument obéissant et inconditionnel de l’Occident. A l’époque nous avons essayé par tous les moyens possibles de montrer que la perestroïka et la nouvelle pensée ouvrent un chapitre fondamentalement nouveau dans l’histoire de notre État. Dans le cadre de l’OSCE, nous avons signé tout ce que l’Occident proposait, y compris la Déclaration proposée par l’Occident à l’époque et soutenue par nous, dans le cadre de l’OSCE, qui contenait des engagements d’assurer la liberté d’accès à l’information tant au sein de chaque pays tant aux sources transfrontalières. Maintenant, nous ne pouvons pas atteindre l’Occident pour qu’ils commencent eux-mêmes à remplir cette obligation (initiée par eux).
Cette exigence concernant la langue russe est inscrite dans les obligations. L’Ukraine ne les a pas refusés. Pouvez-vous imaginer ce qui se passerait si la langue suédoise était interdite en Finlande ? Il y en a six pour cent, et elle est la deuxième langue nationale. Ou en Irlande, ils interdiraient l’anglais, en Belgique - le français, on peut continuer longtemps. Mais toutes ces langues minoritaires sont respectées et dans notre cas une exception est faite. C’est une discrimination directe, et toute cette Europe éclairée ne dit rien.
Question : Nous n’avons pas attendu d’être expulsés du Conseil de l’Europe et avons décidé d’en sortir nous-mêmes. Pourquoi ?
Sergueï Lavrov : En fait, cette décision a déjà été prise il y a longtemps. Non pas parce que nous y étions « suspendus » dans nos droits -ils nous ont été rendus- mais parce que l’organisation s’est complètement dégradée. Elle a été créée en tant qu’organisation paneuropéenne, où tous les pays européens sans exception sont présents, à l’exception de la Biélorussie, qui avait le status d’observateur. Nous l’avons aidée à participer à des conventions individuelles (c’est autorisé au Conseil de l’Europe). En général, la Biélorussie a envisagé la possibilité d’y adhérer.
Cependant, ces dernières années, le Conseil de l’Europe s’est transformé en une autre OSCE (désolé pour ce mot grossier), où toute l’idée originale, l’idée d’interaction, de consensus, comme principal outil pour réaliser la tâche de la coopération et la sécurité paneuropéenne a été remplacée par la polémique, la rhétorique, qui est devenue de plus en plus russophobe et a déterminé les intérêts unilatéraux de l’Occident, principalement des pays de l’OTAN, et de l’Union européenne. Ils utilisaient leur majorité tant à l’OSCE qu’au Conseil de l’Europe, où ils avaient « brisé » la culture du consensus, du compromis, imposé un vote sur des décisions reflétant exclusivement leur point de vue, indiquant ainsi clairement qu’ils ne veulent pas tenir compte de nos intérêts, et ne s’intéressaint qu’à nous faire la leçcon et à nous moraliser, ce qu’ils faisaient en réalité.
Nous avons mûri depuis longtemps pour partir, mais les derniers événements et la décision imposée par le vote nous ont poussés à partir définitivement. L’Assemblée parlementaire a commencé à recommander quelque chose au Comité des Ministres, et il a voté la suspension de nos droits. Ils nous ont dit : ne vous inquiétez pas, la seule limitation est que vous ne pourrez pas participer aux réunions, mais de l’argent peut être versé au budget. Cela nous a été dit directement.
Dans un communiqué, le ministère des Affaires étrangères a souligné qu’aucunes garanties des droits de l’homme contenues dans la Convention européenne des droits de l’homme (nous nous en retirons également, cela fait partie intégrante du processus de retrait du Conseil de l’Europe) ne seront pas enfreint et violé. Premièrement, nous avons des garanties constitutionnelles, il y a des garanties qui découlent des conventions internationales auxquelles la Russie participe. Ce sont des conventions universelles : le Pacte international relatif aux droits politiques et civils ; Pacte international relatif aux droits socio-économiques (auquel les États-Unis ne participent pas) ; La Convention Internationale des Droits de l’Enfant (les Etats-Unis n’y participent pas non plus) et bien d’autres actes qui ont déjà été largement incorporés dans la législation. Aujourd’hui, nos juristes examinent, avec la Cour constitutionnelle, avec le ministère de la Justice, les compléments à apporter aux lois russes pour que le retrait du Conseil de l’Europe n’affecte les droits des citoyens.
Question : Plusieurs pays sont apparus qui semblent aider à établir au moins une sorte de dialogue entre Moscou et Kiev. D’abord c’était la France et maintenant c’est Israël, et aujourd’hui le ministre turc des Affaires étrangères, Mevlut Cavusoglu, arrive à Moscou. La Turquie est également active. Pourquoi ce trio s’y montre-t-il si activement ?
Sergueï Lavrov : Ce ne sont pas les seuls activistes qui proposent leurs services. Hier, le président de la Russie s’est entretenu avec le président du Conseil européen, Charles Michel. Il a eu des contacts avec le chancelier allemand Olaf Scholz, le président français Emmanuel Macron, le Premier ministre israélien Naftali Bennett. Des collègues d’autres pays me contactent périodiquement. En particulier, la Suisse, qui se positionne traditionnellement comme un pays où l’on parvient à des compromis, est prête à la médiation.
Dans les conditions actuelles, il est un peu étrange pour nous d’entendre parler de la médiation de la part de ceux qui ont adhéré aux sanctions sans précédent contre la Russie et visent directement (ils ne sont plus gênés et parlent ouvertement) à dresser le peuple russe contre les autorités russes. Des propositions de médiation de pays qui refusent de jouer en ce jeu russophobe, qui comprennent les causes profondes de la crise actuelle et des intérêts nationaux fondamentaux et légitimes de la Fédération de Russie, et qui ne rejoignent pas cette guerre des sanctions, nous considérons positivement. Prêts à les étudier. Israël et la Turquie font pqrtie de ces pays.
Question : Ils proposent d’organiser un dialogue ? Comment ce processus se déroule-t-il ?
Sergueï Lavrov : Сela se produit différemment. Je ne peux pas entrer dans les détails pour l’instant, mais tous veulent contribuer à parvenir à un accord dans les négociations menées par le "canal biélorusse". Ils savent où en sont les négociations, quelles propositions sont sur la table, où il y a déjà une convergence de positions. Ils essaient sincèrement d’accélérer ce rapprochement. Nous saluons ces aspirations, mais, je le souligne une fois de plus, que l’essentiel pour nous c’est un dialogue direct entre les délégations russe et ukrainienne et la résolution des questions de principe pour nous, liées non seulement à la garantie de la sécurité physique des personnes dans l’est de l’Ukraine, mais également dans d’autres parties de l’Ukraine, mais aussi en assurant leur vie normale et civilisée sur le territoire du pays, qui est obligé de garantir les droits de ceux qui sont appelés minorité nationale, violés dans tous les sens.
N’oublions pas la démilitarisation. Aucune arme en Ukraine ne doit constituer une menace pour la Fédération de Russie. Nous sommes prêts à discuter les types d’armes qui ne nous menacent pas. Ce dossier, même indépendamment de l’ OTAN de doit être résolu. Sans aucune adhésion à l’OTAN, les États-Unis ou quelqu’un d’autre peuvent prendre et fournir des armes de frappe à l’Ukraine sur une base bilatérale. Comme ils l’ont fait avec les bases de défense antimissile en Pologne et en Roumanie. Personne n’a demandé à l’OTAN là-bas. N’oublions pas que c’est probablement le seul pays au sein de l’OSCE, en Europe, qui fixe le droit des néonazis de promouvoir leurs opinions et leurs pratiques.
Ce sont des questions fondamentales. J’espère que la prise de conscience de leur légitimité, de leur justification et de leur importance cruciale pour nos intérêts, et donc pour les intérêts de la sécurité européenne commune, permettra à ceux qui, par bonne volonté, offrent leurs services de promouvoir des compromis appropriés dans les contacts avec la partie ukrainienne .
Question : Nous venons de parler de pays qui aident à résoudre cette crise. À cet égard, les États-Unis ont proposé quelque chose ? Après tout, ce n’est un secret pour personne que les relations entre la Russie et les États-Unis étaient à un niveau très bas. Maintenant, ils ont déjà "percé le fond" ?
Sergueï Lavrov : Il y a une telle expression. Oui, cela ne s’est jamais produit. Je ne me souviens pas d’une politique aussi absolument frénétique que Washington mène actuellement. Dans une large mesure, il est généré au Congrès, où ils ont perdu le sens de réalité et rejettent toutes les conventions, sans parler des convenances diplomatiques, qui ont depuis longtemps été rejetées.
Les États-Unis jouent certainement un rôle décisif dans la détermination de la position des autorités de Kiev. Pendant de nombreuses années, ils ont eu une énorme "représentation" dans les "couloirs du pouvoir" à Kiev, y compris dans les forces de l’ordre, dans les services de sécurité, dans la direction de l’armée. Tout le monde le sait, il y a des bureaux de la CIA et d’autres services spéciaux américains.
Les États-Unis, ainsi que d’autres membres de l’OTAN (Canadiens, Britanniques), ont envoyé des centaines de leurs instructeurs pour former des unités de combat non seulement des forces armées ukrainiennes, mais aussi des soi-disant bataillons volontaires, dont Azov, Aidar. Ceci malgré le fait qu’il y a sept ou huit ans, immédiatement après le coup d’État, en 2014, le bataillon Azov a été officiellement exclu de toute liste de bénéficiaires de l’aide américaine. Précisément parce qu’il était considéré comme une organisation extrémiste, sinon terroriste. Maintenant, toutes les conventions sont éliminées.
Toute personne ou structure en Ukraine qui déclare la Russie son ennemi est immédiatement prise sous l’aile de patrons étrangers et occidentaux.
Ils parlent de l’État de droit, de démocratie. De quel État de droit on peux parler quand l’Union européenne, en violation de son document législatif sur l’inadmissibilité de la fourniture d’armes dans les zones de conflit, prend la décision de faire exactement le contraire et d’envoyer des armes offensives à l’Ukraine ?
Nous ne voyons aucun intérêt de la part des États-Unis à un règlement rapide du conflit. Si c’était le cas, alors ils ont toutes les chances : premièrement, d’expliquer aux négociateurs ukrainiens et au président Vladimir Zelensky qu’il faut rechercher des compromis, et deuxièmement, ils comprennent la légalité de nos exigences et positions, mais ne veulent pas les accepter non pas parce qu’elles sont illégales ou illégitimes, mais parce qu’ils veulent dominer le monde et ne veulent se limiter à aucune obligation de prendre en compte les intérêts d’autrui. Ils ont "écrasé" l’Europe, je l’ai déjà mentionné.
Les États-Unis disent à l’Europe depuis des années que le Nord Stream 2 viole leur sécurité énergétique. L’Europe a répondu qu’elle devrait se debrouiller elle-même. La décision était prise, les entreprises ont investi des milliards d’euros. Les Américains ont fait valoir que cela allait à l’encontre des intérêts de l’UE et ont proposé de vendre du gaz naturel liquéfié. S’il n’y a pas de terminaux pour sa réception, ils doivent être construits. Les Allemands m’en ont parlé il y a quelques années. C’était encore sous le président Donald Trump. L’Europe s’est plainte que cela devait augmenter considérablement le prix du gaz pour ses consommateurs. Trump a répondu qu’ils sont "des gars riches et compensent la différence avec le budget allemand". Voici une telle approche.
Maintenant, on a pointée l’Europe sa place. Le fait qu’en fin de compte l’Allemagne ait déclaré que le régulateur faisait une pause pour le moment - cela détermine précisément la place de l’Allemagne et de toute l’Europe dans les schémas que les Américains construisent maintenant sur la scène mondiale.
Question : L’Allemagne est-elle devenue moins indépendante sous le nouveau chancelier ? Sous A. Merkel, le même comportement aurait-il eu lieu ?
Sergueï Lavrov : La renonciation à Nord Stream 2, bien qu’encadrée par des réserves sur la nature temporaire de cette suspension, s’est produite sous le nouveau chancelier. J’espère qu’en acquérant de l’expérience, il prendra conscience de la nécessité de défendre ses propres intérêts nationaux et de ne pas s’en remettre à un partenaire d’outre-Atlantique qui déciderait de tout et ferait tout en ses lieu et place. Il est clair que le nombre gigantesque de troupes américaines sur le territoire allemand est également un facteur qui affecte l’indépendance de la prise de décisions.
Des articles sont publiés aujourd’hui sur la disparition de la « politique de la mémoire ». Elle a toujours été considérée comme sacrée en Allemagne et a signifié que le peuple allemand n’oublierait jamais les souffrances qu’il avait infligées pendant la Seconde Guerre mondiale, surtout aux peuples de l’Union soviétique. En lisant cela, je me suis rendu compte que cela était devenu évident pour beaucoup de gens. Il s’agit de publications accessibles à tous. Les analystes politiques allemands en parlent, et bien sûr les nôtres aussi. Il y a plusieurs années, j’ai remarqué quelque chose qui était probablement le germe de cette tendance émergente. Nous avions eu des consultations avec des Allemands dans le cadre de nos ministères des Affaires étrangères et d’autres départements (je parle des négociations relatives à la politique étrangère) à différents niveaux – ceux des directeurs de départements, des vice-ministres. Je n’ai pas remarqué ce dont je parle au niveau ministériel. Or, le message que l’on cherchait à nous transmettre au cours des négociations était le suivant : « Nous, les Allemands, avons déjà tout payé à tous et ne devons plus rien à personne. Il est temps de cesser les évocations ».
Quant aux Allemands, il y a une chose qui est digne d’intérêt. Nous parlons aujourd’hui souvent des signes de génocide, de la discrimination pour des raisons raciales. Par exemple, le siège de Leningrad. Pendant de nombreuses années, avec tous mes collègues, à commencer par F.W. Steinmeier, G. Westerwelle, H. Maas, et maintenant A. Baerbock – avec chacun d’eux, j’ai soulevé avec beaucoup d’insistance la question des paiements aux survivants du siège de Leningrad. Le gouvernement allemand a fait deux versements de manière ponctuelle, mais uniquement aux survivants juifs du siège. Nous avons posé la question : pourquoi seulement les Juifs ? Qu’en est-il des Russes, des Tatars – de nombreux groupes ethniques vivaient et vivent encore à Leningrad. Beaucoup d’entre eux sont encore en vie. Comment doivent-ils percevoir le fait qu’ils ont cuit des chaussures ensemble, qu’ils ont enterré des enfants, qu’ils ont transporté des cadavres sur des traîneaux, et que maintenant quelques-uns seulement, du fait d’être Juifs, ont reçu une aide du gouvernement allemand ? Ce n’est pas une énorme somme d’argent. Mais, premièrement, cet argent compte quand même pour beaucoup, et deuxièmement, c’est un signe de reconnaissance qu’ils ont tous souffert. La réponse est intéressante. Les Juifs, disent-ils [les Allemands], sont des victimes de l’Holocauste. Les autres ne le sont pas, car ils n’ont pas été victimes de l’Holocauste. Nos tentatives pour faire réagir les législateurs et les hommes politiques allemands au sujet que le siège de Leningrad soit une « histoire » unique en son genre de la Seconde Guerre mondiale, dans laquelle personne ne faisait de différence entre Juifs, Russes et autres représentants de groupes ethniques, ne mènent à rien. Nous contactons des organisations juives. C’est une question d’honneur pour elles aussi. Nous allons maintenant poursuivre ce travail. En janvier dernier, nous avons célébré un nouvel anniversaire de la levée du siège de Leningrad. Le président de la Russie a signé un décret prévoyant le versement d’une somme unique à tous les survivants du siège, y compris les Juifs. Quant à l’Allemagne, il n’y a pas eu de réveil des consciences là-bas jusqu’à présent.
Question : Une question que tout le monde se pose. Les événements en Ukraine, ne vont-ils pas détourner le peuple ukrainien dans son ensemble encore davantage de la Russie ?
Sergueï Lavrov : Nous n’avons jamais eu de griefs contre le peuple ukrainien. Personnellement, j’ai beaucoup d’amis ukrainiens. J’aime la culture ukrainienne, cette douceur de la langue ukrainienne, la cuisine, l’humour, qui est toujours un peu auto-ironique, révélant souvent la sournoiserie bien connue inhérente au caractère ukrainien. Je suis sûr que la grande majorité de nos citoyens n’ont aucun problème ni aucune revendication à l’égard du peuple ukrainien, tout comme le peuple ukrainien n’a jamais eu aucune revendication à l’égard de la Russie. Le peuple ukrainien a été rendu mentalement débile (le verbe « débiliser » a été récemment « inventé » en russe) et dressé contre les Russes de toutes les manières possibles.
Cela s’est produit bien avant le coup d’État, peu après l’indépendance. Les joueurs du « grand échiquier », comme Z. Brzezinski, voyaient dans l’Ukraine un moyen d’empêcher la Russie de regagner son influence, comme elle l’avait fait sous l’Empire russe, ensuite sous l’Union soviétique, pour en faire (c’était ouvertement déclaré) un acteur régional de « seconde zone ». Ce cours a été suivi. La tendance à glorifier les radicaux, les nationalistes ukrainiens jusqu’à Choukhevitch et Bandera, qui ont été déclarés héros nationaux, a été encouragée et favorisée par tous les moyens. Cela s’est produit plus tard, mais le terrain avait été préparé presque immédiatement, depuis le début des années 1990. Les élections du début des années 2000 (lorsque le premier « Maïdan » a eu lieu), ont exposé l’essence de la politique occidentale. Le ministre belge des affaires étrangères, D. Reynders, un commissaire européen par la suite, avait déclaré publiquement avant les élections que le peuple ukrainien devait décider lui-même avec qui il était : l’Europe ou la Russie ? Ce choix manichéen n’a pas cessé d’être imposé depuis lors, y compris dans les actions publiques de l’UE. Cette dernière a mis en place le programme de partenariat oriental, en y invitant l’Ukraine, la Moldavie, le Belarus et les trois républiques de Transcaucasie. Nous avons posé la question (à l’époque, nous avions des relations avec l’UE) : qu’en est-il du fait que ces six pays ont des liens profonds avec la Russie, non seulement culturels, linguistiques, historiques, humanitaires, éducatifs, mais aussi économiques – un système économique unique ? Les Européens ne devraient-ils pas considérer, dans leurs aspirations à étendre leur partenariat à ces pays, que cela pouvait se faire ensemble, de sorte qu’une fois encore, il n’y ait pas de « soit/soit », de « ligne de défense » ou de « ligne d’attaque » par rapport à l’OTAN ? On nous a répondu de manière plutôt arrogante que ce n’était « pas nos affaires ».
De même, en 2013, année pré-Maïdan, celle d’avant le coup d’État, alors que l’Ukraine était en passe de signer l’accord d’association avec l’UE, lors du sommet de novembre 2013, en réponse à nos demandes répétées, les dirigeants ukrainiens (alors sous Viktor Ianoukovitch) ont daigné nous montrer de quoi il s’agissait. Jusque-là, on ne nous avait rien montré, malgré l’existence de la zone de libre-échange de la CEI. Lorsque nous avions tout examiné, nous avons dit : chers amis, savez- vous que vos engagements dans le cadre de la zone de libre-échange de la CEI et nos engagements prévoient des tarifs zéro entre nous pour la grande majorité des marchandises. Avec l’UE, après 18 ans de négociations sur l’adhésion à l’OMC, nous (la Russie) disposions d’une protection tarifaire significative de 15 à 20 % (pour une assez longue période) sur de nombreux produits : secteur bancaire, assurances, agriculture (pour une certaine période, mais cette protection existait encore à l’époque). Or vous, chers amis ukrainiens, pratiquez des tarifs zéro avec l’UE, comme vous le faites avec nous. Mais alors vous créez un no man’s land entre l’Europe et la Russie qui passe par le territoire douanier ukrainien. Nous serons obligés de mettre une protection tarifaire à la frontière ukrainienne si vous faites tout cela. Nous avons proposé de tenir rapidement des négociations trilatérales – Russie, Ukraine et Commission européenne. Le chef de la Commission européenne de l’époque, José Manuel Barroso, a déclaré que ce n’était pas notre affaire, que l’EU n’interférait pas dans nos relations commerciales avec la Chine ou le Canada. C’est ce qu’il a dit.
V. Ianoukovitch, conscient des conséquences néfastes que son économie souffrirait après une signature si imprudente de l’accord d’association avec l’UE lors du sommet du Partenariat oriental, a demandé à l’UE de lui accorder le temps de reporter sa signature et de voir comment atténuer les inévitables conséquences négatives. C’est alors que l’EU a ordonné une offensive tous azimuts et le « Maïdan » a commencé.
Question : Je voudrais poser une question sur la Russie. Beaucoup de gens ont l’impression que tout le monde est contre nous maintenant. Nous reste-t-il des pays qui nous soutiennent ? Existent-ils encore ?
Sergueï Lavrov : Ils existent. Dans l’ensemble, ils sont majoritaires. Je ne veux pas recourir à des termes impolis, mais la pression qu’ils subissent est sans précédent. Je ne l’aurais jamais pu imaginer. Je savais que les Américains étaient prêts à déployer de grands efforts pour empêcher toute évolution positive vers un monde véritablement multipolaire et égalitaire dans les circonstances actuelles. Mais je ne pouvais pas m’imaginer dans les rêves les plus fous qu’ils puissent s’engager dans une activité aussi « vile », indigne d’une grande puissance. L’ambassadeur américain dans chaque pays a pour instruction quotidienne de se rendre en permanence chez les dirigeants du pays hôte pour les terroriser en disant : ne faites pas de commerce avec la Russie, n’achetez rien à la Russie, ne lui vendez pas ce dont elle a besoin, refusez les investissements russes, ne communiquez pas avec la Russie, n’y envoyez aucun ministre, aucune délégation. Je ne plaisante pas. Mes amis me le disent.
Cela ne date pas d’hier. Ce n’est pas à cause de l’Ukraine. Il y a quelques années, le secrétaire d’État américain M. Pompeo s’est rendu en Afrique dans le cadre de sa « tournée ». Dans chaque pays africain, il a déclaré publiquement lors de conférences de presse : « Nous vous exhortons, chers amis africains, à ne pas faire de commerce et à ne pas recevoir d’investissements de la Russie et de la Chine – elles font tout cela pour leur propre bénéfice. Or nous, les Américains, vous apportons la démocratie, le marché libre ». C’était bien avant les événements actuels. Plus frappant encore, ce type de « chantage » a été appliqué à des civilisations anciennes comme la Chine, l’Inde, l’Égypte. Les Turcs aussi se sont vus confrontés à des revendications. Aujourd’hui, cependant, les Américains leur disent de garder les [systèmes] S-400 [russes] mais de « couper l’oxygène » à la Russie. Ce n’est pas digne d’une grande puissance. J. Psaki déclare que la Chine devrait comprendre que les Américains « ne lui pardonneront pas » si elle prête assistance à la Russie maintenant. Comment est-il possible de traiter une grande nation de cette façon ?
Question : La Chine réagit assez durement à toute cette pression.
Sergueï Lavrov : Oui, mais la goujaterie déversée par Washington dépasse les limites. Elle ne sera pas oubliée. La situation finira quand même par s’assainir. Des articles sont déjà parus dans la presse occidentale, y compris la presse allemande. Nombreux sont ceux qui commencent à se demander s’ils ont intérêt à faire le commerce en dollars à une tellement grande échelle. L’Arabie saoudite veut déjà commercer en yuans, et non en dollars. On ne peut pas arrêter ce processus. Vladimir Poutine a déclaré à plusieurs reprises que les Américains, en résolvant des problèmes politiques momentanés et opportunistes, même s’ils sont importants, « scient la branche » sur laquelle ils sont « assis » à long terme. Le rôle du dollar va décliner. La confiance qu’il inspire est en baisse sensible.
Question : La confiance est en baisse, en partie parce que beaucoup comprennent qu’il n’y a pas de règles du jeu et qu’il n’y a pas de règles du tout.
Sergueï Lavrov : Bien sûr. Quand ils parlent d’« un ordre mondial basé sur des règles », c’est une inversion de toutes les notions. La propriété privée est inviolable. Quoi que l’on puisse penser de nos oligarques, mais quand l’exécutif fait saisir leurs manoirs et leurs yachts sans aucune décision de justice, mais en claquant des doigts... Ces demeures sont envahies par des gens.
Question : Une expropriation [à l’instar de celle] qui a eu lieu après la Révolution d’octobre...
Sergueï Lavrov : Exactement. Qu’en est-il de la présomption d’innocence ? Une autre valeur de base, fondamentale, de la démocratie occidentale, y compris la démocratie libérale. Il n’y a rien de tout cela.
Question : Permettez-moi de poser une question sur l’ordre mondial. A l’époque de l’Union soviétique, il y avait un camp socialiste, un camp capitaliste, un mouvement non-aligné. Après tous ces événements, devrions-nous nous attendre à l’émergence de nouvelles structures non affiliées à l’Occident ?
Sergueï Lavrov : En parlant de camps, n’oublions pas que c’est l’Occident qui a historiquement donné vie au terme « camp de concentration ». Il a montré ce que sont le génocide, le racisme et bien d’autres choses. Dans l’ensemble, les Américains, avec leurs politiques (dont le but a été déclaré), promeuvent ce même « ordre mondial fondé sur des règles » dont ils « tracent » eux-mêmes « les lignes » et que l’Europe est prête à accepter sous toutes ses formes. Seul le président français E. Macron continue de mentionner la nécessité d’une autonomie stratégique de l’UE. Personne ne le lui permettra. Tous les autres membres de l’UE se sont déjà « prosternés » devant les Américains.
Les Américains construisent un monde unipolaire. S’ils ne comprennent pas cela, je plains leurs planificateurs. Au moins la Chine et la Russie, les grandes civilisations, ne peuvent accepter un monde unipolaire comme un fait acquis. Il y aura de toute façon une sorte de contrepoids qui se mettra en place. Quelqu’un jouera ce rôle plus doucement, quelqu’un d’autre le fera « plus énergiquement ». Ce monde bipolaire sera créé de toute façon. Il ne sera que le précurseur d’un monde multipolaire. Mais pour de nombreuses années encore, nous allons créer deux camps. Un pays comme l’Inde ne jouera pas le jeu des Américains sans se poser de questions. Elle est maintenant entraînée dans ces « blocs » formés dans la région Asie-Pacifique uniquement pour contenir la Chine et isoler la Russie.
La région Asie-Pacifique elle-même a été rebaptisée région Indo-pacifique dans le cadre de cette politique de « flirt » avec l’Inde. Lorsqu’il a été proclamé qu’il s’agissait désormais de la région Indo-pacifique, nous avons demandé : quelle en est la différence avec l’Asie-Pacifique ? On nous a dit qu’il s’agissait là d’une entité géopolitique plus étendue et plus claire. Nous avons posé une question : si c’est « Indo », cela inclut deux océans – l’Indien et le Pacifique ; cela signifie-t-il que toute l’Afrique de l’Est devrait faire partie de cette entité ? La réponse a été « non ». Si c’est "Indo", cela inclut-il le golfe Persique qui fait partie de l’océan Indien ? On nous a encore fui comme si nous portions la poisse. C’est un « flirt » purement géopolitique avec l’Inde. Nos amis indiens comprennent tout cela. Nous en discutons franchement avec eux. Ils refusent catégoriquement de s’engager dans un quelconque bloc militaire.
>Le QUAD, qu’ils avaient essayé de transformer en une entité militaire, a jusqu’à présent pu être préservé, nous dit-on, comme étant principalement une entité économique. La coopération économique s’est jusqu’à présent développée sur la base des structures mises en place autour de l’ANASE et de la Coopération économique Asie-Pacifique (APEC), où les portes étaient ouvertes à tous. Aujourd’hui, même l’espace économique commence à se fracturer sous l’influence des schémas conflictuels.
L’AUKUS est un bloc politico-militaire. Ils essaient maintenant d’y attirer d’autres pays, dont le Japon et la Corée du Sud. Ils y travaillent activement. L’objectif direct est de semer la zizanie au sein de l’ANASE. Ils aimeraient transformer ce groupe de 10 en deux groupe de 5 [pays].
Question : Le ministre turc des affaires étrangères est à Moscou aujourd’hui et sera à Kiev demain. Que faut-il attendre de cette visite ?
Sergueï Lavrov : Nous avons eu des entretiens avec Mevlüt Çavuşoğlu la semaine dernière à Antalya. Nous avons mené des discussions bilatérales détaillées avec un agenda chargé. Nos présidents communiquent et abordent régulièrement des questions de principe à leur niveau. Ensuite, nous mettons en œuvre ces accords dans nos affaires pratiques. Il s’agit du travail sur la Syrie, la troïka d’Astana. Hier, nous avons reçu le ministre des Affaires étrangères de l’Iran.
La Russie, la Turquie et l’Iran – ils ont beaucoup de choses à se dire, y compris en ce qui concerne la mise en œuvre de nos décisions précédentes. Je soulignerais l’urgence d’éradiquer les groupes terroristes de la zone de désescalade d’Idlib, la nécessité de mettre en place un mécanisme permanent du Comité constitutionnel. Il reprendra ses travaux à la fin du mois. J’espère que la Commission de rédaction qui travaille sur la nouvelle constitution, sur la réforme constitutionnelle, commencera ses travaux sur une base permanente et ininterrompue.
Nous avons également le sujet de la Libye, où la Russie et la Turquie sont activement impliquées dans la recherche de moyens pour contribuer à un règlement politique.
Question : Le sujet de l’Ukraine sera-t-il abordé aujourd’hui ?
Sergueï Lavrov : Nous discutons régulièrement de l’Ukraine en termes pratiques. Il y a eu des problèmes avec des citoyens turcs qui avaient été pris en otage dans un certain nombre de villes. Il reste maintenant environ 116 citoyens à Marioupol. Ils étaient censés en sortir hier. Nous avons ouvert des couloirs tous les jours. Mais ils n’étaient tout simplement pas autorisés à sortir. Nous savions où ils étaient – dans une mosquée à Marioupol, au sous-sol.
Question : Comment Ankara réagit-il au fait que des citoyens turcs ne sont pas autorisés à sortir ?
Sergueï Lavrov : La Turquie comprend que nous ne sommes pas le problème. Elle sait que les couloirs sont ouverts, mais le retard vient des personnes qui contrôlent les territoires en question. La Turquie a travaillé avec Kiev pour insister sur le fait que les possibilités offertes par la Russie ne soient pas bloquées et soient mises à profit. Ainsi que dans toute une série d’autres domaines.
Nous abordons le sujet de la mer Noire, la coopération au sein de l’Organisation de coopération économique de la mer Noire (OCEMN).
Question : Y a-t-il des conditions préalables à votre nouvelle rencontre avec le ministre ukrainien des Affaires étrangères, ou n’y a-t-il rien à discuter pour le moment ?
Sergueï Lavrov : S’il y a un intérêt de leur part, nous voulons comprendre ce qu’ils ont exactement l’intention de communiquer pour nous assurer qu’il ne s’agit pas d’une nouvelle tentative de créer une voie parallèle, de brouiller ce qui se fait par le biais du « canal biélorusse », de créer l’apparence d’une activité par des effets extérieurs, comme les Ukrainiens l’ont fait tout au long des sept années où ils ont saboté les accords de Minsk.
Le président [ukrainien] V.Zelenski et le ministre [ukrainien] des Affaires étrangères D.Kuleba ont régulièrement déclaré : « Organisons un sommet au format Normandie dès que possible ». À notre question de savoir pourquoi la décision du sommet précédent, que les autorités ukrainiennes étaient censées appliquer intégralement, n’a pas été mise en œuvre, ils répondent : « Non, réunissons-nous et discutons de tout cela ». Il s’agit d’une imitation d’activités lorsqu’on « émet » ce genre de « pulsations » devant les caméras de télévision : tout le monde est assis autour de la table et discute de quelque chose, or personne ne fait rien.
L’Allemagne et la France se sont rangées sans équivoque du côté de Kiev dans son refus d’appliquer les accords de Minsk. Elles se sont mises à déclarer qu’il n’y avait pas besoin de dialoguer directement avec Donetsk et Lougansk. Que Kiev devrait tout résoudre avec Moscou, car Moscou « contrôlait tout ici ». Pendant toutes ces années, alors qu’elles nous faisaient la leçon, elles ont gardé le silence sur les bombardements de civils et d’infrastructures civiles dans le Donbass et elles le gardent encore aujourd’hui.
L’un des hauts dirigeants de l’Union européenne était en contact avec nous. Nous lui avons demandé pourquoi ils étaient si hystériques à propos de ce que nos militaires faisaient dans le cadre d’une opération militaire spéciale ponctuelle (nous ciblons les infrastructures militaires) et pourquoi ils étaient silencieux lorsque le [système] Totchka-U avait tiré des munitions à fragmentation sur le centre de Donetsk le 14 mars dernier. Il a répondu : « Nous avons pris note de votre version des faits ». Je ne plaisante pas.
Question : Quelle est l’élément le plus difficile dans le processus de pourparlers en ce moment ? Quelles sont nos chances de paix ?
Sergueï Lavrov : Il y a toujours des chances. En tant que diplomate, on n’a pas droit à une réponse différente et à des actions différentes. Les chances doivent toujours être recherchées et mises à profit.
Je suis encouragé par certains changements dans la rhétorique qui montrent qu’il y a des perceptions plus réalistes de ce qui se passe. Bien que ces remarques constructives soient instantanément, immédiatement, accompagnées d’une loi selon laquelle toute personne qui communique avec les Russes est condamnée à 15 ans de prison. C’est un jeu. Je n’exclus pas que de telles initiatives de confrontation soient inspirées de l’étranger afin de nous déséquilibrer autant que possible. Ce sont des plans qui s’élaborent. Ils sont le fait de personnes qui ont complètement perdu le contact avec le véritable art de la science politique.
Lorsque l’Union soviétique s’était effondrée, les politologues ont perdu de leur valeur, personne ne les a plus invités nulle part, la demande a disparu. Les Occidentaux ont tout simplement arrêté de former des soviétologues et des russologues. Cela se répercute aujourd’hui sur de nombreuses situations, notamment sur la question essentielle de la sous-estimation colossale de ce qui se passe sur l’échiquier mondial où se constitue objectivement une véritable multipolarité, et de la surestimation colossale de leurs propres capacités et de leur renommée dans de nombreux pays.