Je n’ai bien sûr pas lu cet article, mais j’ai relu mon manuel de rhétorique classique au § "argumentum ad populum" qui nous apprend qu’au 13ème siècle le soleil tournait autour de la terre car 99,99 % de la population le pensaient et qu’il serait donc démocratique d’exterminer les tziganes si 80 % de la population votaient pour dans le cadre d’un RIC et d’une votation précédée d’un long débat contradictoire ...

@ Georges Sporri : je sens enormement de mefiance voire de mepris dans ta remarque. Mefiance envers la "populasse" bestiale qui ne peux qu’écouter ses bras instincts en l’absence d’intellectuels eclairés pour la guider. On retrouve la même "méfiance" des bolcheviks envers les anarchistes en Russie en 1917.
La populace n’est pas intellectuellement apte a prendre des décisions intelligentes a tes yeux, il faut un bloc institutionnel qui donne un cadre. Le cadre c’est le support pour les barreaux.
Je crois que c’est Platon qui disait que ce qui peut arriver de pire a une société, c’est de donner le pouvoir a quelqu’un qui le désire. L’histoire humaine n’est qu’une longue démonstration de cette règle. Les communistes veulent le pouvoir, les anarchistes veulent supprimer toute forme de pouvoir car ils ont compris ou cela menait inéluctablement l’humanité.

C’est tellement vrai ce que vous dites que c’est à un ric qu on doit nombre d exterminations et de génocides perpétrés sur cette terre.

Je trouve le propos de G Sporri qui , comme il l’affirme , n’ a pas lu l’article, très réducteur .Prendre les gens pour des gogols incapables de penser car si la question de "l’extermination" des tziganes était posée ( excusez du peu ! )80% d’entre eux y seraient favorables .
Procédé que jeu qualifierai de simpliste finalement . C’est quoi la proposition de G Sporri ?
Je remercie l’auteur pour cet article .

@M.Sporri

Je n’ai, bien sûr, pas lu votre message mais penser que la souveraineté populaire ne saurait être que dictatoriale et assoiffée du sang des juifs (pourquoi les tsiganes, que vous ont-ils fait ?) est la pensée d’un terrorisé qui ne pourrait rien faire d’une liberté accordée aux autres.

Oui, des gens veulent remettre la peine de mort (pour certains cas !!!) J’aurais envie de leur demander en question subsidiaire s’ils sont prêts à aller assister au spectacle de la mise à mort. Ecoutez : https://www.franceinter.fr/emissions/un-temps-de-pauchon/un-temps-de-pauchon-22-decembre-2018
Ce qui serait pas mal c’est que les électeurs fassent massivement un vote de gauche aux élections et que, si ce miracle arrivait, les élus de gauche (mais de gauche) puissent tenir jusqu’à la fin du mandat sans se faire éjecter par un RIC. Combien Mélenchon tiendrait-il s’il était élu ?
Bon enfin, on voit que lorsque la mauvaiseté s’y met, il suffit d’un simulacre de procès pour sortir Dilma Roussef et Lula à tout jamais. Même pas besoin d’utiliser le RIC. Finalement, Maduro tient pas trop mal le choc mais pour combien de temps encore ?
Cette affaire de RIC (s’il m’est permis d’exprimer mon opinion sans m’exposer à des insultes) est un gadget qui ne résoudra pas le fait que la classe dominante domine et tient fermement tous les sièges importants. Soutien à Georges.

@ Georges Sporri sait sans doute que Maximilien de Robespierre avait rencontré Rousseau, et en était particulièrement fier. On remarquera aussi que, contrairement à une propagande haineuse qui le disait assoiffé de sang, Robespierre était contre la peine de mort même s’il a dû se résoudre à y contraindre Danton le pourri (il y en avait beaucoup d’autres).

L’utopiste a nécessairement un certain côté naïf, que n’ont pas les « communistes » abreuvés des ouvrages de commentateurs des commentateurs de Marx. Fils de paysan, j’ai bien connu les taureaux qui se préparaient à la saillie. Comme on est loin avec Rousseau des dogmatistes olympiens à la Platon ! Je pense qu’il aurait pu avoir des conversations intéressantes avec Pierre Abélard, précurseur des premières universités laïques. Peut-être un raccourci hardi permettrait-il de les réunir fictivement dans le cadre de cette rencontre annuelle de haut niveau que sont les Utopiales : après tout Abélard était né tout près d’ici, au Pallet.

Sans doute le Contrat Social dérange-t-il ceux qui ne pensent que productivisme, s’enchaînant ainsi volontairement au Capitalisme. Allons, utopie pour utopie, essayons de penser autrement, oui, penser, ne serait-ce que pour, à partir de là, élargir son champ de vision.

@barbe
Pouvez-vous préciser un peu plus....En quoi le RIC est responsable de tout ce dont vous l’accusez ?

@ barbe : "C’est tellement vrai ce que vous dites que c’est à un ric qu on doit nombre d exterminations et de génocides perpétrés sur cette terre."
Dites moi lesquels qu’on rigole un peu. Incroyable voir ici critiquer le RIC. Vous meritez le systeme actuel !

Sporri provoque, mais il pose un vrai pb : Le RIC peut-il s’extraire des effets médiatiques dominants ? Comment voter le principe de l’exclusion des migrants sans prendre en compte la fabrication du pain (F Raynaud...) ? Une loi issue d’un RIC doit-elle s’appliquer à tous, et en toutes circonstances ?
En fait, comme Rousseau, les partisans du RIC oublient les pb de classe sociale, à ceci près que JJ, vu son age, est excusable. Il critiquait la démocratie qui était alors une abstraction, alors que les Gilets Jaunes poursuivent, eux, une chimère qu’ils croient capable de dépasser, en douceur, ce qu’ils n’osent même pas nommer : la lutte de classes....

@Sporri,

Evidemment,heureusement qu’au treizième siècle, les dirigeants ne faisaient pas de RIC et que nous ne vivions pas en démocratie directe, sinon nous aurions du attendre encore quelques siècles avant de voir l’héliocentrisme pouvoir émerger et s’exprimer.
Evidemment, la population du treizième avait toutes les raisons d’interdire la réflexion astronomique et la pensée critique tandis que les dirigeants essentiellement et nécessairement plus éclairés étaient libres et bienveillants.
Evidemment, les grands génocides ont toujours été le fait des populations en démocratie directe. Les massacres comme chacun sait, s’originent dans la pensée de Démosthène et de Clisthène.
Evidemment quand l’écrasante majorité d’une population s’oriente dans un sens funeste, les dirigeants éclairés parviennent à canaliser cette population et à la faire reprendre le droit chemin. C’est pour cela que depuis l’invention des gouvernements représentatifs, comme chacun sait, il n’y a plus eu aucun massacre, aucun impérialisme, et que les écosystèmes sont restaurés dans leurs richesses.

Il est bon de rappeler ces quelques évidences quand la populace gronde.

Macron et Sporri sont des philosophes, merci à eux.

@G.Sporri

Oui, et comme Hitler est arrivé au pouvoir par une élection, il faut donc aussi supprimer les élections !

Alors que fait-on ? On attend gentiment le prochain despote éclairé ?

Le peuple est peut-être idiot, il peut se tromper, il peut être berné, mais c’est le peuple et en démocratie, c’est lui le souverain. Si on n’accepte pas ça, il faut dire clairement le régime qu’on appelle de ses voeux. Monarchie ? Oligarchie ? Ploutocratie ?...

Dans mon système de pensée le RIC est carrément une ineptie puisqu’il consiste à remplacer les luttes de classe (école de guerre du communisme) par des récoltes de signatures pénibles et à répétition, par des débats TV chiants et réducteurs puis par une votation qui n’aura jamais rien de démocratique puisqu’il y aura presque toujours un taux d’abstention de 60 - 65 %...
Les RIC sont des questions simples auxquelles il faut répondre par oui ou par non, ce qui crétinise complètement la politique et surtout les électeurs. Les RIC seront forcément utilisés pour faire des propagandes dégueulasses et agresser symboliquement des minorités ou des propagandes stupides ( cf. votation contre les minarets et contre l’amputation des cornes des vaches en Suisse ! ).

Les Gilets Jaunes ont déjà obtenu : 1abrogation de la taxe carbone des sauveurs de planète - 2 annulation du contrôle technique putassier - 3- Petite augmentation du SMIC ... Il aurait fallu organiser 3 récoltes de signatures + 3 débats + 3 votations pour peut être perdre ! Au Venezuela le RIC existe depuis 2000 et les femmes n’ont toujours pas le droit d’avorter, pas parce que les bolivaristes sont réacs, mais parce qu’ils ne peuvent pas provoquer l’église catholique qu’ils ont réussi à diviser - neutraliser. Par contre les femmes russes ont obtenu ce droit dès 1918 et ne l’ont toujours pas perdu !

Pour détruire le keynésianisme d’après guerre la bourgeoisie française a pris une série de décisions, ça commence peut être avec 1986, Bérégovoy qui abolit le contrôle des changes, ou avant avec les nouveaux outils de gestion de Fabius. S’en suivent des centaines de décisions, secteurs par secteurs, qu’il faudrait donc déconstruire 1 par 1 avec ou contre des RIC !

Il est toutefois assez lucide de penser que des citoyens mal éclairés puissent prendre de mauvaises décisions !
Quelle que soit la consultation, elle devrait en outre être précédée de discussions où chaque partie pourrait librement s’exprimer, et être entendue. Cette forme de débat n’a évidemment pas son pareil dans le cadres médiatique et politique actuels...
Durant la Grèce antique, je fais allusion à cette relativement courte période où le tirage au sort fut privilégié à l’élection, nul groupement d’individus ne fut exterminé. Sans doute étaient-ils parvenus à se prémunir des travers que nous avons connus depuis.
Pour finir, concernant le Moyen Âge, il n’a très certainement pas été ce qu’en dirent les siècles qui lui succédèrent...
Bien à vous.

Manifestement ironie et écriture font deux.

@ Georges SPORRI.

Avant toute critique négative il faut bien lire cette proposition de Rousseau :

L’homme devenu citoyen doit rester « aussi libre qu’auparavant », dit Rousseau. Est-ce possible ? Oui, « si chacun fait par le pacte social l’échange de sa liberté naturelle contre la liberté civile et la liberté morale » (Contrat social, I, 8). Or ces deux formes de liberté sont forgées par l’éducation et la culture, ce sont des libertés reconquises à travers une forme de soumission.

Rousseau fait bien remarquer que des lois forgées par "la majorité" du Peuple sont assujetties dans leur éthique à la prise de conscience et l’éthique de ce même "peuple". Nous dirions aujourd’hui les "masses populaires".

Il ne fait que confirmer ce dont nous nous sommes aperçu lors de la dérive collaborationniste des Partis qui furent révolutionnaires : Que sans éducation et sans instruction une structure quelle qu’elle soit ne peut dépasse le niveau de conscience moyen de sa masse. L’éthique humaniste de classe n’est pas innée. Elle s’acquiert à travers l’idéologie dominante de classe apprise à travers l’éducation du citoyen et la famille

Il est évident que dans une société qui prônerait le cannibalisme dès les maternelle, manger le voisin ne saurit être considéré comme anormal.

Mais il est aussi évident que ceux qui crient aujourd’hui bien souvent après le fait que les masses populaires seraient capables des pires dérives, (Et elles ont aussi prouvé qu’elles le pouvaient), sont ceux qui ont toujours prôné la mise en accusation de l’éducation de la jeunesse selon des codes révolutionnaires permettant la vie en commun en l’accusant d’endoctrination totalitaire. Et qui ont permis que se mette en lieu et place une éducation prédatrice au service de nos ennemis sans qu’ils ne réagissent au nom de la "liberté de penser".

Que certains commencent à se soucier de leurs responsabilités dans la déculturation des masses, responsabilité qu’ils ont assumée au nom de la "Liberté de penser", comme d’autres assassinaient des peuples entiers au nom des "Droits de l’Homme". Ca leur permettra peut être de comprendre que les Enfers sont toujours pavés de "bonnes intention". surtout quand ces "bonnes intentions" vont à l’encontre des intérêts de ceux que l’on prétend défendre à travers elles.

@Geb, je suis frappée de voir comment Célestin Freinet est passé sous silence désormais. Pourtant, malgré tout, des gens ont eu envie de faire de son nom un label commercial. Mais "le nom de Freinet n’est pas à vendre". https://www.fimem-freinet.org/fr/node/3370
En revanche, on s’aperçoit que tous les jeunes parents se jettent avec frénésie sur tous les produits de la marque Montessori pour donner à leurs enfants la marque de la meilleure éducation... C’est une fièvre acheteuse. On en trouve même en maisons de la presse. Hé oui, les parents veulent désormais faire comme les bourgeois ! On n’est pas sorti du rond-point !

@François de Marseille
Tout provient et s’édifie sur la base d’une éducation et toute éducation est d’abord sociale. Elle est pernicieuse comme le système social et économique qui l’a produite. L’idéologie dominante qui en résulte est partagé par le plus grand nombre, sinon le système ne pourrait ni exister ni perdurer. Donc, les masses agiront toujours selon le modèle dont elles ont intégré l’idéologie et auraient tendance à se chercher des boucs émissaires que de remettre en cause leur croyance.
Sporri avait raison.

Le référendum à la suisse est un leurre. On nous demande notre avis sur des choses sans importance car elle ne changeront la vie de personne, par exemple les minarets, et sur les questions importantes qui changent la vie de tous et de toutes, comme par exemple l’abandon de l’étalon or du franc suisse pour en faire une monnaie spéculative, ou l’entrée de la Suisse dans le FMI et la Banque Mondiale, là on ne nous a rien demandé et même la gauche auto-proclamée anti-capitaliste n’a pas lancé de référendum. La raison de ce manque de combativité flagrant de cette gauche est avant tout électoraliste. Quand au citoyen lambda, il n’a simplement pas les moyens de lancer un référendum car cela coûte cher, très cher même, et encore plus cher pour un simple citoyen qui n’aura ni le réseau de relations d’un politicien professionnel, ni ses entrées dans les médias. Donc c’est comme le reste de nos systèmes politiques, c’est juste un piège à cons de plus dans le système de propagande de la bourgeoisie.

C’est le genre de sujet pour lequel tout le monde sort des placards ses références historiques. Il n’empêche que
" Depuis que l’homme écrit l’Histoire
Depuis qu’il bataille à coeur joie
Entre mille et une guerr’ notoires "
On peut noter que toutes ces joyeusetés ont été programmées par quelques uns sans l’avis de la majorité.
A contrario il y a bien des exemples aussi de lynchages, de foule réclamant le sang sauf que cela reste bien artisanal en comparaison de l’organisation industrielle des grands chefs au cours des siècles.
C’est vrai également que lors de l’abolition de la peine de mort un sondage prétendait que la majorité des français étaient pour son maintien. Sauf que la question n’a pas fait l’objet d’une consultation électorale et que cette abolition clairement programmée n’a pas empêcher l’élection du candidat.
D’ailleurs pour quelles raisons cette question n’est-elle pas posée dans certains états des USA ? Nous serions peut être surpris du résultat.
Je suis étonné que les défenseurs de la démocratie ou mieux encore du peuple soient les premiers à leur refuser la possibilité de choisir sous prétexte d’une supposée absence de discernement. Ce qui dénote implicitement que ceux qui l’affirment se parent eux-mêmes de cette qualité et par conséquent d’une supériorité par rapport à la majorité. Comme JC Carrière qui y voit le danger de l’élection d’un Mussolini ou d’un Hitler modernes. Faut-il lui rappeler que Hitler n’est pas arrivé au pouvoir par l’élection. Son parti avait recueilli moins de voix qu’à l’élection précédente et n’était pas majoritaire.
Selon cette logique il serait alors légitime de revenir sur le suffrage universel. Pour quoi finalement ne pas instaurer une technocratie qui serait, bien évidemment, prétendument apolitique.
Pour terminer il me semble que les décisions des jurys d’assises sont la preuve que les décisions font en majorité bien plus raisonnables que la prétendue opinion publique. Sans doute parce qu’ il y a une grande différence entre un avis extérieur qui n’a aucune conséquence et celui qui nous engage humainement.
Quant à la possibilité que ces consultations privilégient le sociétal au détriment du social, cette éventualité est déjà à l’œuvre aujourd’hui et on peut imaginer, par exemple, que l’opposition à la destruction du droit de travail aurait sans doute trouvé un point d’appui.

Par ci et par là, j’ai aussi lu et entendu que les GJ se formaient au débat et à l’échange
Et que ces rencontres citoyennes peuvent se transformer en émulation civique et intellectuelle
C’est encore permis de rêver en un possible amélioré
Mais ce n’est pas dans l’ordre idéologique stalinien de certains commentateurs
Après et maintenant, les moyens de contrôles des opinions sont tellement puissants
Que ça en devient presque désespérant
Et que même dans un pays où l’on vote beaucoup (la Suisse)
Les "spin-doctors" de la conscience finissent toujours par retourner l’opinion du peuple contre lui-même
Faudrait pouvoir purger au plus vite les médias aux ordres du système

@ Depassage : ou c’est le peuple qui décide ou c’est une poignée de dirigeant dont les sens de l’intérêt général est absolument absent de leur grille de lecture. C’est rigolo que certains aient peur que le peuple décide mal. Il y a effectivement un risque. Vous préférez que ce soit les dominants qui décident pour vous sachant que leur intérêt est a coup sur l’opposé du votre ?
La peur est décidément très mauvaise conseillère.
Avoir peur de l’avis du peuple au point de ne pas lui donner la possibilité de s’exprimer pour respecter ses decision, ca porte un non : C’est une dictature. Bienveillante ou non, une dictature est une dictature !
@ G Sporri : Que vient faire la lutte des classes dans ce débat, les décisions sont prises par des humains et tu ne leur fais pas confiance, la est le problème. Les gens comme toi qui sont certains d’avoir raisons sont des dictateurs en puissance.
Ton exemple n’est pas pertinent, dans la hierarchie des textes, les droits de l’homme sont au dessus de la constitution. Il n’est donc pas possible de faire un RIC pour deporter les juifs, les tziganes ou les communistes encartés.
@ barbe : je ne vois pas comment on pouvait deviner que votre contribution était ironique a moins de disposer d’une boule de cristal.

@G. Sporri, encore : tu tires toi même les plans de la comète sur ce que serait le RIC et tu critiques l’objet de ta propre pensée. Pourquoi les questions seraient-elle bornées a des trucs inutiles. Pourquoi la réponse ne pourrait-elle qu’être simpliste. C’est utile de réfléchir aux points faible que pourraient presenter certaines formes de RIC, non pas pour tuer l’idée mais pour l’améliorer.
Vous avez peur de l’influence des médias, interdisons leur financement et punissons sévèrement la désinformation.
Mais tout me semble etre un faux debat, le noeud du probleme c’est que nous avons confié la création monétaire aux banques privées. Le manque de monnaie provoque la misere des peuple et enrichit les banques, elle reste donc rare pour de simples raisons d’intérêt privés.
Tant qu’on ne reviendra pas la dessus, c’est inutile de réfléchir a organiser la société car nous n’aurons pas la monnaie pour le faire.

Quand mes collègues de travail et mes voisins étrangers auront le droit de signer vos RIC entre franchouillards et de voter, votre RIC deviendra peut être un RIP... Alors je vous laisse entre "citoyens" pour voter "non" lorsque Zemmour, Wauquiez et Le Pen vous poseront leurs questions putassières. Je vous laisse aussi vous diviser et palabrer lorsque les vegans vont nous fourguer un débat sur l’obligation de se goinfrer du soya dégueulasse de jaïnistes pour pas exploiter les bêtes sans carence protéiniques. Etc...etc...
Je m’engage sur l’honneur : 1/ à ne jamais signer de RIC, sauf si c’est un RIC pour abolir les RIC ! 2/ à ne plus jamais voter ni pour un RIC, ni pour aucune élection...
Après tout, mes valeurs sont la grève, la grève générale, la révolution... le reste me fait ièch profondikum ! C’est mon droit.

Rigolo : si les RIC existaient le mouvement des gilets fluo n’aurait aucune légitimité et la répression serait encore plus forte : ils seraient invités à se comporter comme des citoyens en récoltant des signatures !

@ LGS / C’est tout à fait ça / Je suis à mille pour cent contre les RIC parce qu’ils sont une alternative à la lutte ouverte qui est l’école de guerre du communisme / Voir à ce sujet l’ambiance en Suisse = paix du travail crétinisante + votations à répétition + 65 % d’abstention + les militants qui en ont plein le luc de récolter des signatures et renoncent 99 fois sur 100 à riposter par un RIP mais n’ont pas vraiment le droit de riposter autrement + 20 % de la population qui n’a pas le droit de vote / Voir aussi la question de l’avortement au Venezuela qui montre justement que les RIC peuvent être un super outil pour bloquer les réformes de gauche / En France les RIC serviront à construire l’unité à la base entre LR et RN + Dupont Gnangnan + Asselineau ...etc. sous la houlette des Zemmour, BFM TV et autres mass media lobotomiseurs.

@François de Marseille
Je n’ai peur de rien, pas même de la mort que j’appréhende comme une issue. L’issue universelle de toute chose et de tout être. J’ai pris de grands risques dans ma vie pour continuer à avoir peur. L’erreur se trouve dans le fait de croire que c’est le peuple qui décide, alors qu’il a été toujours tenu ignorant de sa condition ou le peu qu’il en connaît, n’est pas de son fait. On l’a pensée et on continue à le penser. En gros, il agira comme on l’a pensé parce qu’il n’a jamais eu les moyens de pouvoir se penser ou se voir. Il se voit dans l’image que ceux qui le pensent lui renvoient de sa naissance à sa mort. Et ceux qui le pensent agissent à travers les truchements des différentes institutions et autres formes informelles d’organisation, -(comme le fait d’organiser le mariage de sa fille ou de son garçon)-, qui le cernent et le domptent pour une certaine hiérarchisation des devoirs et des droits qui ne reposent sur aucune objectivité, c’est-à-dire une nécessité. Quant aux dérives, elles sont imprévisibles, ceux qui croient pouvoir les prévoir sont des menteurs ou qui n’ont rien compris à l’histoire. De toute façon, quelles que soient les dérives, elles ne profitent jamais au peuple sauf à servir comme chair à canon. les bourgeois ou les riches peuvent financer tous les partis ou contribuer à leur financement pour qu’aucun d’eux ne puisse nuire à leurs intérêts, ce que le peuple ne peut pas faire, puisqu’il passe son temps à travailler pour ces riches, bourgeois ou je ne sais quoi. On ne mord pas par la main qui nous nourrit. Je peux vous fournir beaucoup d’autres explications, mais il faut laisser la parole aux autres, car cela ne sert à rien d’avoir raison si cette raison n’est pas partagée. La vérité est un effet de groupe qui devient vite une croyance indestructible ou presque.

@AF30

Je suis étonné que les défenseurs de la démocratie ou mieux encore du peuple soient les premiers à leur refuser la possibilité de choisir sous prétexte d’une supposée absence de discernement.

Il n’y a pas de quoi être étonné. Mais si vous vous êtes arrêté là, il n’y a pas de problème. Il a fallu que vous ajoutiez que ceux qui ont un autre avis doivent se considérer obligatoirement supérieurs aux communs des mortels ou au reste du peuple ou des peuples. En réalité, quels que soient les avis ou le point de vue des uns et des autres, ils ne peuvent avoir aucune importance en soi parce que les problèmes les plus ou moins vrais sont beaucoup plus compliqués qu’on puisse se l’imaginer du fait que nous fonctionnons à l’idéologie, à la croyance pour être plus précis.

Votre critique repose sur le fait que certains craignent le choix du peuple, mais qu’à cela ne tienne. ces craintes sont à l’état de suppositions et ne peuvent ni freiner ni accélérer l’histoire dans sa répétition du pareil, si ce n’est pour valider ou invalider une pensée ou une idée qui n’épouse pas toute la vérité, mais une parcelle infime de la vérité ou tout à fait le contraire. D’ ailleurs combien de gens sont-ils conscients que nous vivons dans un monde où le mensonge est la règle en plus d’être amplifié par les moyens de communication dont nous disposons. Et bien très peu ou bien quelques moutons dégarnis de leur laine.

Comme tout ce qui persiste ne peut persister sans avoir un fondement, interrogeons-nous sur la notion même de la civilisation. Les balbutiements de la civilisation avaient commencé avec la domestication du végétal et de l’animal. éléments à la base de notre survie humaine. Qui dit domestication, dit domination ou domptation( mot correct ou incorrect, je n’en ai aucune idée) par la force ou la technique et le savoir-faire. La civilisation est né de notre besoin de dominer la nature et de la soumettre à notre volonté et à nos besoins de toutes sortes qui ne sont pas tous légitimes et encore moins saints et défendables si ce n’est par nos élucubrations.

Mais voilà, il y a un hic, pour dominer, il faut se détacher de l’objet de domination en prenant de la hauteur. L’ humain étant un produit de la nature, il ne peut pas se hausser plus haut que sa nature qu’il refuse de dominer par peur d’apparaitre faible. Et pour ce, il préfère rabaisser ce qu’il domine ou qu’il veut dominer. C’est très animal et ce n’est pas sorcier. Macron par exemple, déteste les gilets jaunes, mais il aime bien plus que tout au monde les Kurdes de Syrie. Trump se prépare à dégager ses troupes de la Syrie pour des raisons financières et Macron tient à les maintenir là-bas.

@ G Sporri : "Quand mes collègues de travail et mes voisins étrangers auront le droit de signer vos RIC entre franchouillards... "
T’as le mérite de la cohérence. Vas au bout de ton raisonnement. Les gens sont pour toi une masse idiote, tu proposes quoi pour eux, la suppression du droit de vote, des camps de redressement peut être ?

Petite incursion des maths dans le débat :
"https://youtu.be/ZoGH7d51bvc"
Ça ne change rien au problème de la pertinence du choix des électeurs mais c’est quand même très instructif.
Le youtubeur est David Louapre, un chercheur dans le domaine de la cosmologie. Sa chaîne est un régal.
Pour la petite histoire c’est grâce à cette vidéo que j’ai découvert la chaîne.

Avant tout, merci à Bruno Guigue pour Rousseau !
Pour la suite, le débat me paraît mal parti faute d’une mise en perspective.
Il est évident que sous le régime actuel en France (ou en Suisse), un RIC instauré avec l’aval de Macron-UE-Medef ne peut qu’être faussé et récupéré au profit des dominants.
La question n’est pas là.
Au contraire dans la perspective de "Macron démission", c’est-à-dire d’une continuation dynamique du mouvement citoyen, à caractère autonome et insurrectionnel, le RIC change de contenu : il prend tout son sens dans la popularisation de l’idée, et la préparation effective, d’une assemblée constituante, chargée d’élaborer une constitution qui rendra le pouvoir aux citoyens ; elle devra instaurer une véritable souveraineté populaire, en faisant de l’exécutif une simple tâche d’exécution, dont les exécutants seront à tout moment révocables (et non pas seulement le temps d’une élection distordue par les intrigues politicienne et les médias).
Dans ce contexte, l’appel de la FI à participer à la rédaction du projet de (futur) RIC est une démarche potentiellement mobilisatrice.
Faisons les lois nous-mêmes !

La simple revendication du RIC de la part des Gilets jaunes signifie que les gens en ont assez d’être dominés, trompés et pressurés, et que par-delà les revendications salariales de type syndical, la question du pouvoir est posée. Dans le contexte actuel, cette revendication est bien un aspect tout-à-fait vivant de la lutte de classes.

Il m’a semblé d’emblée que barbe faisait du second degré mais que ça tombait à côté dans l’auditoire... Il règne une forte passion dans la salle ! Du coup, ça gâche l’écoute.
Je vais faire ma petite contribution moi aussi. A ce stade, si on était dans un monde théorique, c’est à dire honnête, Macron devrait faire un geste fort et politique, respectueux du peuple. Il pourrait proposer la proportionnelle intégrale à l’Assemblée Nationale. Une fois cela fait, il dissoudrait et on re-voterait et on retrouverait une représentativité du peuple.
A 66 M d’habitants, la démocratie directe est irréalisable.
Avec le RIC, on n’a pas de débat d’un niveau satisfaisant et on vote sur des sujets à la marge ( même si je considère que supprimer les cornes des vaches et des chèvres est un véritable sujet d’intérêt). De plus, si on fait voter toute la France sur la poubelle nucléaire de Bure, tout le monde sera d’accord pour les mettre loin de chez eux et les habitants de Bure ne pourront pas faire le poids ! Par exemple. Selon comment on organise le vote, on est certain du résultat.

Et si le RIC était un complot pour faire oublier le SMIC ?.....

@ François de Marseille / ça t’amuse ? Cependant, en effet, dans mon système de pensée le droit de grève, le droit de manifester, le droit de s’organiser et de se réunir...etc. sont 1 milliard de fois plus important que le droit de vote. La salaire, les conditions de travail, le logement, (...), l’avortement, l’égalité entre nous et la liberté individuelle, sont 1 milliard de fois plus importants que le droit de vote.
Les gilets fluo n’ont pas obtenu leur SMIC à 1300 euros (la CGT propose très justement 1800 !) alors certains d’entre eux organisent une fuite en avant qui procède du démocratisme petit bourgeois et forgera peut être une arme à double tranchant très utile pour préparer le fascisme. Les RIC permettrons l’unité de la droite avec l’extrême droite qui marcheront séparément et frapperont ensemble.
@Assimbonanga / Oui ! Toute le France votera pour les déchets nucléaires en Lorraine, sauf quelques lorrains et quelques écolos !
Pour l’interdiction des corridas, idem ! Et tant pis pour la gueule des gardians au chômage qui seront reconvertis flics à cheval !

Oui ! Une tactique qui fait oublier le SMIC. C’est certain.
Et qui fait oublier la représentativité parlementaire. Et qui fait dénigrer les députés. Qui veut diminuer le nombre de députés. De l’anti-parlementarisme primaire. J’ai été frappée de voir sortir ces panonceaux RIC en semaine 5, soudainement. Bizarrerie de l’Histoire. On est emporté sur le flot puissant de la dernière mode...

... et pour rétrograder la remise en place de l’ISF !!!!
Un sacré revers pour l’anti-capitalisme. Je ne sais pas qui et comment a réussi ce stratagème mais c’est flagrant.

@ LGS / La différence c’est le conflit ! A PLOGOFF ils ont gagné par un conflit, ils auraient perdu s’ils avaient essayé de mobiliser toute la France avec un RIC.

Sur le RIC suisse on oublie de dire que la population toute entière a intérêt à laisser intact le secret fiscal car être un paradis fiscal c’est ce qui a fait la richesse de ce pays. Par conséquent les suisses ne sont vraiment intéressé par des RIC proposant des mesures anti-capitalistes, si on l’obtient en France sa sera pas là même.. on le voit en ce moment on est le peuple le plus révolutionnaire du monde occidental.

J’ajoute que c’est exactement l’argument du gouvernement de décrédibiliser le RIC en disant qu’il n’y aura que des thèmes d’extrême-droite, je ne crois pas que cela soit vrai.. il y a probablement un RIC pour limiter l’immigration et après se sera fini.

@Sporri

Bon il est temps de sortir l’artillerie lourde !

Alors Monsieur Sporri, ne votera plus, ni sur une élection ni sur une votation. Ok, il est pour l’école de guerre communiste. Très bien, c’est à dire donc qu’une fois la guerre gagnée, nous aurons le peuple (prolétariat, classe qui est une anti-classe puisqu’elle porte les intérêts universels de l’humanité) qui gouverne. Mais l’unité du peuple c’est une idéalité. Dans la réalité le peuple peut ne pas voir très clair et se prendre à critiquer et à penser, donc à débattre et à voter. Erreur ! Le peuple ne voit pas bien qui il est. Son essence est donc dans le parti, et l’essence du parti dans la personne de Sporri.
Sporri c’est le prolétariat transcendantal qui va pouvoir marcher sur la tête du prolétariat empirique.
Et nous voilà prêts à rejouer Kronstadt, à rejouer Makhno, et à voir les anarchistes se faire massacrer.

Ici, les contempteurs du ric sortent du bois, et nous disent qu’ils veulent la lutte, sans fin. Ils ne nous disent pas pourquoi il faudrait lutter. et quand la lutte va s’arrêter. Ils sont du même tonneau que les capitaines d’industrie, qui ne voient que lutte, lutte et lutte contre les gens, sans penser, aliénation suprême, qu’on peut tous être d’accord.
Car quel énergumène accepteraient des lois sans le pouvoir de les voter ?
Les gens qui soutiennent la démocratie, qui pensent que les autres sont égaux, veulent savoir à quoi cela sert de lutter et donc quand la lutte prend fin, histoire de se motiver pour elle. Et ils sont contents à l’idée de participer activement au souverain : bien des problèmes viennent du fait que ceux qui décident pour les autres le font sans subir les conséquences de leurs décisions. Ils ne les prendraient pas sinon. Mais vu l’état d’impunité qui est le leur, la mafia se déploie comme un cancer.
C’est pourquoi nous ne sommes pas dans les années 30, ni même dans les luttes suite à la fermeture des ateliers nationaux. Cela sent bon la grande révolution, si l’on en croit raymond aron, parlant du noble tocqueville. "Le fait initial, le fait majeur est l’effacement des inégalités héréditaires, l’égalité devant la loi. C EST PARCE QUE LES HOMMES SONT EGAUX DEVANT LA LOI QUE LEUR ACTIVITE PRINCIPALE DEVIENT UNE ACTIVITE ECONOMIQUE".
Ce que je traduis : on veut bien retourner au travail, mais d’abord on exige une modification institutionnelle. Robespierre a donné au gens l’élection des députés. Il leur aurait donné leur ric, si cela avait été le moment.

@albernathy
Les anars c’est : "élections-pièges à cons". Le RIC c’est quoi.....?

@Assimbonanga
A 66 M d’habitants, la démocratie directe est irréalisable.

Ah, bon et pourquoi ?
Si la démocratie directe est irréalisable c’est donc que la démocratie est irréalisable...

La démocratie représentative« de rien ? » ou délégative « de tout ? » n’a jamais été et ne sera jamais qu’un substitut, un ersatz de démocratie et c’est pour cela que le régime capitaliste la tolère et l’encourage dans sa "grande clémence" ou alors il impose la dictature.

Démocratie représentative ?

Démocratie représentative : suffrage, Ô désespoir !

@Abernaty / ??? Est ce qu’on peut faire autre chose que ressasser de vieilles histoires qui sont advenues dans des contextes très différents du nôtre ? Une révolution communiste en 2024 et en Europe sera très différente de la révolution russe en 1917 car il ne sera pas nécessaire de développer le capitalisme via la NEP tout en essayant de promouvoir la révolution communiste mondiale pour souffrir le moins longtemps possible. Alors peut être qu’il ne sera pas nécessaire de s’entretuer. ( Sauf en Ukraine où des anars se sont engagés dans les milices et fraternisés avec Pravij Sektor )...
@Renard / Bientôt Macron va essayer de recréer une sorte de nouveau service militaire, la jeunesse va s’y opposer par des manifestations et un RIC putassier bien préparé par les milieux conservateurs, de Ségolène à Le Pen, de Macron à Philippot, de Chevènement à Asselineau, pourrait tout à fait casser la lutte des jeunes au nom du peuple souverain qui tranche !

@ barbe
"Et ils sont contents à l’idée de participer activement au souverain"
Le pb c’est qu’on ne peut devenir "souverain" que si nos intérêts correspondent à ceux de la classe devenue souveraine, par la lutte (encore et toujours la lutte...), ou par l’héritage. Ah ! cela serait tellement plus cool si la lutte des classes pouvait se solder définitivement par un vote sympath, pendant un dimanche de printemps... sans que les perdants n’envisagent, pour une fois, la revanche !

- 1 barbe demande : "Les gens qui soutiennent la démocratie, qui pensent que les autres sont égaux, veulent savoir ... quand la lutte prend fin, histoire de se motiver pour elle."
Réponse : jamais. C’est toujours à refaire.

- 3 barbe traduit : "on veut bien retourner au travail, mais d’abord on exige une modification institutionnelle". Hé bien moi, j’ai l’impression que le monde de l’entreprise aurait besoin de se régenter et que les millions de petits entrepreneurs devraient imposer aux gros une répartition plus juste. Le coup des gilets jaunes est un moment de rapport de force. Va falloir battre le fer maintenant.

Curieuse cette polarisation du débat sur le RIC alors que c’est l’ensemble des institutions qui est à changer. Débat d’ailleurs assez vain dans la mesure où les modalités et le champ d’application du RIC sont rarement évoqués.

Sans aller jusqu’à considérer comme nulle toute loi qui n’a pas été approuvée par référendum , comme le conclue Bruno Guigue, on peut envisager des modalités de contrôle des élus par le peuple un peu plus démocratiques que celles – qui ne vont pas plus loin que « taisez vous pendant 5 ans ou je vous envoie les flics » - de la V° Republique.

Par exemple : mandat de 6 ans pour tous les élus (au moins les élus nationaux) avec référendum révocatoire systématique tous les 2 ans. Les révoqués auraient interdiction de se présenter à l’élection anticipée qui suivrait (et peut-être même de se représenter à aucune élection). Toutes les lois qui auraient été adoptées grâce aux votes des révoqués seraient abrogées.

Etc....Etc...

merci monsieur Guigue ! j’ai appris des tas de trucs sur Rousseau, sur la liberté, dont je n’avais jamais entendu parler à l’école ni encore moins après ! (études scientifiques ...). C’est l’article le plus d’actualité que j’ai lu !

Dommage que le titre de l’article soit abusif : par anachronisme et aussi sur le fond, tant qu’on considère que l’universalité telle que la pensait Rousseau peut s’appliquer au mouvement des gilets jaunes. On comprend d’abord aisément qu’on ne peut se permettre d’attribuer une pensée ou attitude de la part d’une personne décédée relativement à des évènements survenus après sa mort. En outre, les personnes s’affichant comme gilets jaunes ne sont pas simplement des individus, c’est-à-dire des personnes jouissant de liberté car il est de notoriété que beaucoup d’entre elles s’avèrent être de véritables factieux issus de mouvements politiques déjà constitués. Cette constellation d’avis issus de formations politiques reconnaissables n’est pas constitutive d’un ensemble d’êtres libres, mais seulement l’expression d’une nouvelle tyrannie plus ou moins en embuscade. On est ainsi bien loin de l’homme libre tel que Rousseau le définit.

Merci Bruno, par ce texte de m’avoir rappelé mes premières passions sociales, politiques et littéraires.

Fabrice

Vous savez Mr @Georges Sorri, le 13ème siècle n’a pas été une période si terrible que ça. Le 13ème siècle, c’est celui de l’inquisition, où l’on juge les gens avec une procédure fixée, méthodique. Alors oui l’inquisition a aujourd’hui une image terrible, mais il valait mieux, à l’époque, être jugée par celle ci que par la justice séculière. C’était d’ailleurs ce que recherchaient beaucoup de gens. La procédure inquisitoriale était bien plus "propre" que celle de la justice séculière. On utilisait pas tout le temps la torture. Et un jugement par l’inquisition était bien plus légitime que tout ce qui se faisait à l’époque puisqu’il y avait une procédure d’enquête. C’est d’ailleurs par une procédure inquisitoriale que jeanne d’Arc a été jugée. Tellement bien suivie que son procès était en beton, assez solide pour que les juristes français qui cherchèrent à le briser s’y cassent les dents pendant un moment (pour légitimer définitivement Charles VII).
De même, l’époque est aussi celle où l’on développe les lunettes, les universités, la justice royale (avec évidement ses défauts). C’est aussi à cette époque que la médecine se développe, que des procédures scientifiques, même à l’aune de notre époque, se mettent en place. Je pense notamment à Guy de Chauliac.
C’est aussi à cette époque que l’Église met en place une administration sophistiquée, qui sera repris comme modèle par les États, que l’on invente le principe de "souveraineté", que l’on rencontre les mongols et mette en place des routes commerciales qui permettent de relier l’Europe à la Chine. L’ambassade de Rubrouk, Marco Polo.....
C’est aussi les progrès en comptabilité et commerce, en navigation et architecture navale avec Venise, le progrès avec Frédéric II qui limita les abus (sous son reigne) du système féodale et remis de l’ordre dans le SERG (le Saint Empire Romain Germanique).
Quand aux massacres de juifs à cette époque.... Herodot’com avait fait une très bonne vidéo sur le sujet.

Frédéric II d’où ?

@Assimbonanga, je pense raisonnablement qu’il s’agit de Frédéric II de Hohenstaufen, qui décéda en 1250.

Époque faste, qui vit la rédaction (en plusieurs fois) de la fameuse Magna Carta : elle est à ce jour encore la seule Constitution britannique.