Harry Lambert : Alors comment vous sentez-vous ?
Yanis Varoufakis : Je me sens au dessus du monde - Je n’ai plus à vivre à travers un agenda de folie, qui est absolument inhumain, juste incroyable. J’ai dormi deux heures par jour pendant cinq mois. Je suis aussi soulagé de ne plus avoir à subir cette incroyable pression de devoir négocier pour une position que je trouve difficile à défendre, même si je me suis arrangé pour forcer l’autre partie à acquiescer, si vous voyez ce que je veux dire.
HL : A quoi cela ressemblait-il ? Aimiez-vous quelque aspect de tout ça ?
YV : Oh oui beaucoup de choses. Mais l’information qui arrive, qui confirme vos pires craintes...voilà qu’il est en votre "pouvoir" que cela vous soit dit directement, et que ce soit comme vous le redoutiez - la situation était pire que vous l’imaginiez ! Ainsi, ce fut bon après de n’être plus aux premières loges.
HL : De quoi parlez-vous ?
YV : L’absence complète de tous scrupules démocratiques, de la part des supposés défenseurs de la démocratie européenne. La très claire compréhension d’autre part que nous sommes sur la même course analytiquement - bien sûr cela n’arrivera plus à présent. Avoir ces vraies figures de pouvoir qui vous regardent dans les yeux et disent "Vous avez raison dans ce que vous dites, mais nous allons vous croquer de toute façon.”
HL : Vous avez dit que les créanciers vous contestaient parce que vous avez parlé économie dans l’Eurogroupe, ce que personne ne fait. Qu’est-il arrivé lorsque vous l’avez fait ?
YV : Ce n’est pas que ça n’allait pas – c’est qu’il y avait un refus total de s’engager dans des argumentations économiques. Refus total. … Vous avancez un argument sur lequel vous avez réellement travaillé - pour être sûr que c’est logiquement cohérent - et vous rencontrez des regards vides. C’est comme si vous n’aviez pas parlé. Ce que vous dites est indépendant de ce qu’ils disent. Vous auriez pu aussi bien chanter l’hymne national suédois - vous auriez eu la même réponse. Et c’est saisissant, pour quelqu’un qui est habitué aux débats académiques. … D’ordinaire l’autre partie participe toujours et là il n’ y avait aucune participation du tout... Ce n’était même pas de l’ennui, c’est comme si personne n’avait parlé.
HL : Quand vous êtes arrivé, début février, il n’a pas pu y avoir une position commune ?
YV : Il y avait des personnes qui étaient sympathiques à un niveau personnel - ainsi, vous savez, derrière les portes fermées, sur une base informelle, notamment avec le FMI [HL : “Aux plus hauts niveaux ?” YV : “ Aux plus hauts niveaux, aux plus hauts niveaux ”]. Mais ensuite dans l’Eurogroupe, quelques mots gentils et c’est tout, retour derrière le parapet de la version officielle.
[Mais] Schäuble était d’une grande cohérence. Son option était “Je ne suis pas en train de discuter le programme - il a été accepté par le précédent gouvernement et nous ne pouvons pas permettre à une élection de changer quoi que ce soit. Parce que nous avons tout le temps des élections, nous sommes 19, si à chaque fois qu’il y a une élection quelque chose change, les contrats entre nous ne voudraient plus rien dire”.
Aussi à ce point il ne me restait plus qu’à me lever et à dire : “Bon peut-être que nous ne devrions plus jamais organiser des élections dans les pays endettés”, et il n’y a pas eu de réponse. La seule interprétation que je puisse donner c’est “Oui, ce serait une bonne idée, mais elle serait difficile à mettre en application. Donc soit vous signez sur la ligne en pointillé, soit vous sortez.”
HL : Et Merkel ?
YV : Vous devez comprendre que je n’ai jamais rien eu à faire avec Merkel, les ministres des finances parlent aux ministres des finances, les premiers ministres parlent aux chanceliers. De ce que je comprends, elle était très différente. Elle tentait d’apaiser le Premier Ministre (Tsipras) – elle disait “Nous trouverons une solution, ne vous inquiétez pas, je ne veux pas qu’il arrive quelque chose de d’horrible, faites juste votre travail et travaillez avec les institutions, travaillez avec la Troïka ; il ne peut pas y avoir d’impasse ici.”
Ce n’est pas ce que j’entendais de la part des mes interlocuteurs - à la fois de la tête de l’Eurogroupe et du Dr Schäuble, ils étaient très clairs. A un certain point il me fut signifié sans équivoque “C’est un cheval et soit vous l’enfourchez, soit il est mort”.
HL : Quand était-ce ?
YV : Au début, au tout début (ils se sont rencontrés la première fois début février)
HL : Pourquoi avoir traîné jusqu’à l’été ?
YV : Nous n’avions pas d’alternative. Notre gouvernement a été élu avec le mandat de négocier. Aussi notre premier mandat a été de créer l’espace et le temps pour avoir une négociation et obtenir un nouvel accord. C’était notre mandat - notre mandat était de négocier, pas de nous battre à sang avec nos créditeurs.
Les négociations ont pris du temps, parce que l’autre partie refusait de négocier. Elle insistait sur un "accord exhaustif", ce qui signifiait qu’elle voulait parler de tout. Mon interprétation est que quand vous voulez parler de tout, vous ne voulez parler de rien. Mais nous avons continué comme ça.
Et ils n’avançaient aucune proposition sur quoi que ce soit.. Laissez-moi vous donner un exemple. Ils avaient dit que nous avions besoin de toutes les données sur la fiscalité. Nous avons passé beaucoup de temps à tenter de collecter les données, à répondre aux questionnaires et à nous réunir pour fournir les données.
Ce fut la première phase. La seconde phase, c’est quand ils nous ont demandé ce que nous comptions faire avec la TVA. Ils rejetaient notre proposition mais ne voulaient pas énoncer la leur. Avant que nous puissions avoir une chance de trouver avec eux un accord sur la TVA, ils voulurent bifurquer sur une autre question, comme la privatisation. Ils nous ont demandé ce que nous voulions faire à propos de la privatisation, nous avons avancé quelque chose, ils l’ont rejeté. Puis ils se sont tournés vers un autre sujet, comme les retraites, puis les marchés, les relations au travail et toutes sortes de choses. C’était comme un chat qui se mord la queue.
Nous sentions, le gouvernement sentait, que nous ne pourrions arrêter ce processus. J’ai suggéré depuis le début : voici un pays qui est en échec, qui est en échec depuis longtemps. … Nous avons certainement besoin de réformer ce pays - nous sommes bien d’accord. Parce que le temps presse, et parce que durant les négociations la Banque Centrale serrait les liquidités [sur les banques grecques] afin de nous pressurer, de nous abattre, j’ai constamment proposé à la Troïka cette chose simple : “ mettons-nous d’accord sur deux ou trois réformes importantes comme le système de taxes, la TVA, et mettons-les en application immédiatement. Et vous relâchez les pressions sur les liquidités de la BCE. Vous voulez un accord exhaustif, continuons à négocier– et en même temps laissez-nous introduire ces réformes au parlement par un accord entre vous et nous. ”
Et ils ont dit “Non, non, non, ce doit être une revue exhaustive. Rien ne peut être mis en oeuvre si vous osez introduire une législation. Ce sera considéré comme une action unilatérale inamicale dans le processus d’obtention d’un accord”. Et alors bien sûr quelques mois plus tard, ils ont raconté aux médias que nous n’avions pas réformé le pays et que nous avions perdu du temps ! Et ainsi… [rires] nous étions fixés, en un sens, en un sens important...
Ainsi au fil du temps les liquidités ont presque complètement fondu, et nous avons fait défaut, ou quasi-défaut auprès du FMI, ils ont introduit leurs propositions, qui étaient absolument impossibles, totalement non viables et toxiques. Ils ont donc différé et ont présenté un type de proposition que vous faites à l’autre partie quand vous ne voulez pas d’accord.
HL : Avez-vous essayé de travailler avec des gouvernements d’autres pays endettés ?
YV : La réponse est non, et la raison en est très simple : depuis le début ces pays particuliers ont été clairement les plus énergiques ennemis de notre gouvernement. La raison, bien sûr, était que leur plus grand cauchemar était notre succès : si nous parvenions à négocier un meilleur accord pour la Grèce, cela pourrait les détruire politiquement, car ils devraient expliquer à leur peuple pourquoi ils n’ont pas négocié comme nous étions en train de le faire.
HL : Et avoir un partenariat avec des sympathiques partis, comme Podemos ?
YV : Non pas vraiment. Je veux dire nous avons toujours eu de bonnes relations avec eux, mais ils ne pouvaient rien faire - leur voix ne pouvait jamais pénétrer dans l’Eurogroupe, où siégeait le ministre des finances de leur pays, qui était le plus inamical. Le plus qu’ils pouvaient faire était de se prononcer en notre faveur, ce qu’ils ont fait.
HL : Et George Osborne ? A quoi ressemblaient vos échanges avec lui ?
YV : Oh très bons, très plaisants, excellents. Mais il est hors de la boucle, il ne fait pas partie de l’Eurogroupe. Quand je lui ai parlé à certaines occasions vous pouvez voir que c’était très sympathique. Et si vous regardez Le Télégraphe, les plus grands supporters de notre cause ont été les Tories ! Du fait de leur Euroscepticisme, et ce n’est pas juste de l’Euroscepticisme ; c’est une conception de la souveraineté du Parlement - dans notre cas, il était très clair que notre parlement était traité comme un déchet.
HL : Quel est le plus gros problème avec le fonctionnement de l’Europgroupe ?
YV : Il y a eu un moment où le président de l’Eurogroupe a décidé de s’opposer à nous et de nous faire taire et il a dit que la Grèce se dirigeait vers la sortie de l’eurozone. Il existe une convention selon laquelle les communiqués doivent être unanimes, et le Président ne peut pas juste convoquer une réunion de l’Eurozone et exclure un Etat membre. Et il a dit “Oh je suis certain de pouvoir le faire”. J’ai donc demandé un avis juridique. Cela a créé des remous. Après 9-10 mn la réunion s’est arrêtée, les participants se sont parlé, ont téléphoné, puis un éventuel expert s’est adressé à moi pour me dire “L’Eurogroupe n’existe pas légalement, il n’y a aucun traité qui régit ce groupe”.
Ainsi, nous avons un groupe inexistant qui a l’immense pouvoir de déterminer la vie des Européens. On ne peut rien lui répondre, vu qu’il n’existe pas légalement ; aucune note n’est prise ; et c’est confidentiel. Ainsi, les citoyens ne savent jamais ce qui s’y dit. Ce sont des décisions de vie et de mort, et aucun membre ne doit répondre à qui que ce soit.
HL : Est-ce que ce groupe est contrôlé par des attitudes allemandes ?
YV : Oh vraiment complètement. Pas par les attitudes, par le ministre des finances de l’Allemagne. C’est comme un orchestre bien accordé dont il est le chef. Tout se passe dans la tonalité. Il y a quelques moments où l’orchestre est désaccordé, mais il intervient pour tout réaccorder.
HL : N’y-a-t-il pas de pouvoir alternatif dans ce groupe, est-ce que les Français peuvent combattre ce pouvoir ?
YV : Seul le ministre des finances français a émis quelques sons différents de la ligne allemande, et ces sons étaient très subtils. Il a utilisé un très judicieux langage, pour ne pas sembler s’opposer. Et en dernière analyse, quand le Dr Schäuble répondait et déterminait la ligne officielle, le MF français s’inclinait toujours à la fin et acceptait.
HL : Parlons de votre background politique, et de votre ouvrage sur Marx en 2013, quand vous disiez :
“La sortie d’un Grec, d’un Portugais ou d’un Italien de l’Eurozone conduirait bientôt à une fragmentation du capitalisme européen, apportant un sérieux surplus de récession dans la région à l’est du Rhin et au nord des Alpes, tandis que le reste de l’Europe serait pris dans le piège d’une stagflation vicieuse. Qui selon vous bénéficierait de ce développement ? Une gauche progressive, renaissant de ses cendres tel un Phénix des institutions publiques européennes ? Ou les Nazis d’Aube Dorée, les néofascistes, les xénophobes et les filous ? Je n’ai absolument aucun doute sur ce qui sortirait d’une désintégration de l’eurozone”.
…Un Grexit inévitablement aide Aube Dorée, vous croyez toujours ça ?
YV : Je ne crois pas aux versions déterministes de l’histoire. Syriza maintenant est une force dominante. Si nous nous arrangions pour sortir du pétrin, et réaliser proprement un Grexit, il serait possible d’avoir une alternative. Mais je ne suis pas certain que nous le dirigerions, car diriger le collapse d’une union monétaire demande une grande expertise, et je ne suis pas certain qu’en Grèce nous puissions le faire sans aide extérieure.
HL : Vous devez avoir pensé à un Grexit depuis le premier jour
YV : Oui, absolument.
HL : ...Des choses ont-elles été préparées ?
YV : Oui et non. Nous avions un petit groupe, un "cabinet de guerre" dans le ministère, d’à peu près cinq personnes qui travaillaient là dessus en théorie, sur papier. Mais c’est une chose de le faire au niveau de 4-5 personnes, c’est une autre chose de le préparer pour le pays. Pour préparer le pays, une décision exécutive devait être prise, et elle ne l’a jamais été.
HL : Et la semaine dernière, est-ce une décision à laquelle vous avez pensé ?
YV : Mon idée était que nous devions soigneusement ne pas l’activer. Je ne voulais pas me mettre aux prophéties auto-réalisatrices. Je ne voulais pas ressembler à celui qui comme dans l’histoire de Nietzsche, finit par être fixé par l’abîme qu’il a fixé trop longtemps. Mais je croyais aussi qu’au moment où l’Eurogroupe fermerait les banques, nous devrions lancer le processus.
HL : Bien. Ainsi il y avait deux options - un Grexit immédiat ou imprimer des IOUs [reconnaissances de dette, LGS] et prendre le contrôle de la Banque Nationale de Grèce (précipitant potentiellement mais non nécessairement un GREXIT) ?
YV : Sûrement, sûrement. Je n’ai jamais cru que nous irions droit vers une nouvelle monnaie. Mon idée était - et je l’avais proposée au gouvernement - que s’ils fermaient nos banques, ce que je considérais comme un mouvement agressif d’un pouvoir incroyable nous devrions répondre agressivement mais sans dépasser les points de non retour.
Nous sortirions nos propres IOUs, ou même annoncerions que nous sortirions notre propre liquidité euro-dénommée. Nous réduirions les obligations grecques 2012 ou l’annoncerions ; et nous prendrions le contrôle de la Banque de Grèce. C’était le triptyque, les trois choses, que nous pourrions faire si la BCE fermait nos banques.
… J’avais alerté de Cabinet que cela allait arriver, dans le but de nous amener à un accord humiliant. Quand ça s’est passé - et plusieurs de mes collègues ne pouvaient croire que ça allait arriver - ma recommandation de répondre "énergiquement" a été rejetée.
HL : Comment cela s’est-il passé ?
YV : Sur six personnes nous étions une minorité de deux. . … On a fermé les banques en accord avec la BCE, ce à quoi j’étais opposé, mais je l’ai fait parce que je suis un joueur d’équipe, je crois en la responsabilité collective.
Et puis le référendum est arrivé, et le référendum nous a donné une impulsion formidable, qui aurait dû justifier une réponse énergique contre la BCE, mais le gouvernement décida que la volonté du peuple, ce sonore "NON", ne donnerait pas son énergie au plan énergique.
Au lieu de cela, il conduirait à des concessions majeures vers l’autre partie : la réunion des leaders politiques, notre premier ministre acceptant la promesse que quoi qu’il arrive, quoi que l’autre partie fasse, nous ne répondrions pas en des termes de défi. Et cela signifie essentiellement que vous cessez de négocier.
HL : Vous ne pouvez pas avoir beaucoup d’espoir maintenant, que ce plan soit meilleur que celui des dernières semaines, si ça ne fait qu’empirer ?
YV : Si ça ne fait qu’empirer. J’espère que notre gouvernement insistera sur la restructuration de la dette, mais je ne vois pas comment le ministre allemand des finances pourrait signer une telle chose lors de la prochaine réunion de l’Eurogroupe. S’il le fait, ce sera un miracle.
HL : Exactement – parce que, comme vous l’avez expliqué, votre moyen de pression est arrivé à ce point ?
YV : Je le pense, oui. A moins qu’il [Schäuble] reçoive ses consignes de la chancelière. Il reste à voir si elle fera un pas vers ça.
HL : Revenons à la crise. J’ai vraiment compris peu de choses de votre relation avec Tsipras.
YV : Je le connais depuis fin 2010, car j’étais un critique de premier plan du gouvernement à cette époque, même si j’avais été proche de lui à une autre époque. J’étais proche de la famille Papandreou - je le suis toujours d’une certaine façon – mais je devins proéminent (…)
Je faisais quelques vagues alors, et Tsipras était un très jeune leader essayant de comprendre ce qui se passait, la nature de la crise, et comment il pourrait se positionner lui-même.
HL : Avez-vous un souvenir de la première rencontre ?
YV : Oh oui. C’était fin 2010, nous étions trois, nous allions à une cafétéria, dans mon souvenir il n’était pas au clair dans ses idées sur la drachme versus l’euro, les causes de la crise, et j’avais exprimé des points de vue sur ce qui allait arriver. Et un dialogue a commencé qui a continué pendant des années. Je crois que je l’ai aidé à se former un point de vue sur ce qui devrait être fait.
HL : Qu’est-ce que ça fait maintenant, après 4 ans et demi, de ne plus travailler à ses côtés ?
YV : Je sens que nous sommes très proches. Notre séparation a été extrêmement amicale. Il n’y a jamais eu de problèmes entre nous, jamais, jusqu’à ce jour. Et je suis très proche d’Euclide Tsakalotos.
HL : Et vous allez encore parler avec eux cette semaine ?
YV : Je n’ai pas parlé avec le premier ministre cette semaine, mais je parle à Euclide, oui, et je le considère comme très proche, et vice versa. Je ne l’envie pas du tout (Rires).
HL : Seriez-vous choqué si Tsipras démissionnait ?
YV : Rien ne me choque ces jours-ci. - notre eurozone est un lieu très inhospitalier pour les gens bien. Je ne serais choqué pas choqué même s’il restait et acceptait un mauvais accord. Parce que je peux comprendre qu’il se sente une obligation envers le peuple qui le soutient, nous soutient, ne laissons pas ce pays devenir un état en déroute.
Mais je ne vais pas trahir ma propre vision, construite en 2010, selon laquelle ce pays doit arrêter de prolonger et de feindre. Nous devons arrêter de contracter de nouveaux emprunts en feignant avoir résolu nos problèmes alors que nous ne l’avons pas fait et que nous avons même rendu notre dette moins soutenable en acceptant plus d’austérité qui ne pouvait qu’écraser l’économie et que nous avons détourné le fardeau sur les moins nantis, créant une crise humanitaire. C’est quelque chose que je ne vais pas accepter. Je ne vais pas participer à ça.
HL : Question finale : Resterez-vous proche de personnes avec lesquelles vous avez négocié ?
YV : Hum, je ne suis pas sûr. Je ne vais pas donner de noms juste pour ne pas détruire leurs carrières [Rire.]
Source originale : http://www.newstatesman.com/world-affairs/2015/07/yanis-varoufakis-full-transcript-our-battle-save-greece