La mise en place d’un « État d’exception » s’inscrit dans ce que vous appelez la « société de contrôle ». Quelle analyse faites-vous de la volonté de constitutionnaliser l’état d’urgence ?

Ignacio Ramonet : Le contrôle de la société – savoir qui est qui, qu’est-ce qu’il fait, où il est, qui il fréquente... – est une des obsessions permanentes des gouvernants, de tous les gouvernants. C’est pour cela qu’on a inventé les statistiques, la sociologie... et les services de renseignements. Le prétexte de cette volonté de savoir, bien entendu, c’est de mieux connaître la société pour mieux la servir, mieux ­répondre à ses besoins, à ses carences... Mais, à l’inverse des dictatures, un pouvoir démocratique ne peut pas aller trop loin dans ce contrôle inquisiteur sans empiéter sur le périmètre des libertés individuelles. Il a donc besoin, ­objectivement, de « secousses de frayeur collective », comme celles que provoque le terrorisme, pour renforcer au maximum son contrôle des populations. Constitutionnaliser l’état d’urgence est une façon, dans l’arsenal des mesures sécuritaires possibles, de pérenniser l’avancée en matière de contrôle que permettent les récents actes terroristes.

Dans votre récent ouvrage, l’Empire de la surveillance (1), vous publiez un entretien avec Noam Chomsky dans lequel l’intellectuel étasunien réaffirme que « l’ennemi principal de tout gouvernement est son propre peuple ». Les démocraties changent-elles de nature ?

Ignacio Ramonet : Ce que dit Chomsky est une évidence lorsqu’il s’agit de dictatures. Mais ce qui change, avec la mise en place des « sociétés de contrôle et de surveillance », c’est que désormais ce sont les démocraties qui regardent avec méfiance et appréhension leur propre société. Tous les dispositifs répressifs dont on parle – Patriot Act, loi sur le renseignement, etc. – visent à contrôler, voire à châtier le peuple, tout le peuple, au prétexte que pourraient se nicher en son sein quelques terroristes. On ne peut donc plus parler de démocraties tout court, mais de « démocraties sécuritaires » ou d’« États de contrôle ».

Cette transgression des principes démocratiques de base semble faire écho à la déclaration de Manuel Valls sur la nécessité pour la gauche de renoncer à « ses grandes valeurs » ?

Ignacio Ramonet : Les « grandes valeurs » de la gauche figurent en toutes lettres sur les frontons des écoles de la République : « Liberté, Égalité, Fraternité ». Y renoncer serait tout simplement trahir la République. À l’instar naguère de George W. Bush, Manuel Valls pense que la (juste) lutte contre le terrorisme autorise tous les reniements et tous les abandons de principes. Ce qui est trop dangereux pour nos libertés. Songeons à l’utilisation que pourrait faire éventuellement, demain, un gouvernement d’extrême droite de toutes ces lois sécuritaires...

Vous décrivez un monde dans lequel se développe une surveillance à la fois « privatisée » et « démocratisée ». Comment cela se traduit-il dans la vie quotidienne ?

Ignacio Ramonet En effet, la surveillance s’est « privatisée » parce que ce sont essentiellement les grandes firmes privées (toutes américaines) de la sphère Internet, les célèbres Gafam – Google, Amazon, Facebook, Apple, Microsoft – qui ­désormais nous surveillent et qui récoltent le maximum d’informations sur nous. Il faut dire, d’ailleurs, que le plus souvent c’est volontairement que nous leur remettons, de notre propre gré, ces informations nous concernant. Des données qui constituent, disons, la « matière première » que commercialisent ces firmes. Elles en vivent. Plus elles nous soutirent des informations personnelles, plus elles gagnent de l’argent. Et par ailleurs, elles transfèrent ces données aux grandes agences américaines de renseignements... La surveillance s’est également « démocratisée » dans la mesure où elle s’est généralisée. Les trois milliards et demi de personnes qui utilisent ­Internet sont automatiquement surveillées. Tout utilisateur d’un téléphone intelligent (smartphone) ou d’un ordinateur est, je le répète, automatiquement surveillé.

Peut-on dire que la vie privée n’existe plus ?

Ignacio Ramonet : Elle est très menacée. Et ne sera bientôt qu’un doux souvenir. Aujourd’hui, mettre quelqu’un sur écoute est devenu d’une déconcertante facilité. À la portée du premier venu. Une personne ordinaire voulant espionner son entourage trouve en vente libre, dans le commerce, un large choix d’options. D’abord des manuels d’instruction très didactiques « pour apprendre à pister et à espionner les gens ». Et pas moins d’une demi-douzaine de logiciels espions (mSpy, GsmSpy, FlexiSpy, Spyera, EasySpy) qui « lisent » sans problème les contenus de nos téléphones portables : sms, emails, comptes Facebook, Whatsapp, ­Twitter, etc. À moins de crypter toutes nos communications électroniques et de n’avoir jamais recours à Internet, on ne peut pratiquement plus éviter d’être surveillé. Et qui dit surveillé, dit contrôlé. Par l’État, et par les géants du Net. D’où les appels de plus en plus nombreux à une résistance de la part de quelques lanceurs d’alerte comme Julian Assange ou ­Edward Snowden qui sont indiscutablement les grands héros de notre temps.

En vous appuyant sur les propos de Julian Assange, dont vous avez également réalisé l’entretien ­reproduit dans votre ouvrage, vous mettez en lumière les liens étroits entre les grandes firmes informatiques privées et les services de l’État, notamment américains. Comment ces liens se nouent-ils ?

Ignacio Ramonet Oui, le fondateur de WikiLeaks, Julian Assange, soutient que les mégasociétés qui dominent Internet, comme Google, Apple, Amazon et Facebook ont établi des liens étroits avec l’appareil d’État à Washington, en particulier avec les responsables de la politique étrangère. Cette relation, selon lui, serait devenue une évidence parce qu’ils ont les mêmes idées politiques et partagent une vision du monde identique. Et, au bout du compte, les liens étroits et la vision du monde commune de Google, notamment, et de l’administration américaine sont au service des objectifs de la politique étrangère des États-Unis. Cette alliance sans précédent entre l’État, l’appareil militaire de sécurité et les industries géantes du Web a donc produit cet « Empire de la surveillance » dont l’objectif très concret et très clair est de mettre Internet, tout Internet, et tous les internautes, sur écoute.

Comment comprendre que ­jamais la surveillance n’a été à ce point généralisée et que des actes terroristes dont on semble connaître les commanditaires puissent passer entre les mailles si serrées d’un tel filet global ?

Ignacio Ramonet : C’est une question que se posent de nombreux citoyens. À ce stade, il est important de dire que, dans un État démocratique, les autorités ont toute légitimité, en s’appuyant sur la loi et avec l’autorisation préalable d’un juge, de placer sous surveillance toute personne qu’elles estiment suspecte. Car le problème n’est pas la surveillance en soi, c’est la surveillance de masse clandestine qui nous rend tous suspects par principe. Et qui ne semble pas très efficace. Parce qu’à force de surveiller tout le monde, les services de renseignements se révèlent incapables de « mettre le paquet » sur la surveillance des vrais suspects. Ce qui prouve aussi l’importance de méthodes éprouvées de lutte contre le terrorisme basées sur le renseignement humain et l’infiltration des groupes violents. La paresseuse facilité de la surveillance électronique et automatique a « endormi » les réflexes des services de renseignements.

La loi sur le renseignement, votée en France en juin 2015, autorise des pratiques de surveillance de masse. Après le 13 novembre, beaucoup ont critiqué cette orientation car les services de l’État n’auraient pas les capacités d’analyser toutes les données emmagasinées. Êtes-vous d’accord ?

Ignacio Ramonet : Les systèmes automatiques de surveillance électronique enregistrent ce qu’on appelle les « métadonnées » des communications, c’est-à-dire : qui appelle qui, d’où, pendant combien de temps... À la longue, ces métadonnées permettent de configurer une sorte de cartographie spatiale et relationnelle du suspect. Mais elles n’enregistrent pas le contenu des échanges. Pour disposer du contenu, il faut un « écouteur » humain, un agent qui, personnellement, « suit » chaque suspect et écoute et analyse le contenu de toutes ses communications téléphoniques. Il faut donc un agent par suspect. Or les autorités ont rappelé qu’il y avait plusieurs milliers de personnes fichées par la police pour « islamisme radical ». Et le procureur de la République de Paris, François Molins, a révélé que, sur ces milliers de suspects, les services de renseignements en surveillaient à peine 1 700... Et qu’il leur était impossible, pour des raisons budgétaires, de les surveiller vingt-quatre heures sur vingt-quatre...

On a longtemps parlé du « complexe militaro-industriel », vous démontrez qu’il est supplanté par le « complexe sécuritaro-numérique ». Qu’est-ce que cela change au niveau des pouvoirs politiques et à l’échelle mondiale ?

Ignacio Ramonet : Oui, c’est une alliance totalement inédite entre le pouvoir politique, l’appareil du renseignement et les titans technologiques qui contrôlent les télécommunications, l’électronique, l’informatique, Internet, les industries du câble en fibre optique, les satellites, les logiciels, les serveurs, etc. Une telle complicité entre la première puissance militaire du monde et les entreprises privées globales qui dominent les nouvelles technologies de la sphère Internet institue, en effet, un véritable « complexe sécuritaro-numérique » qui menace de prendre le contrôle de l’État démocratique et de dominer la géopolitique mondiale. Ses caractéristiques les plus inquiétantes étant précisément la banalisation de la surveillance de masse et la tentation du contrôle social intégral. Cette large privatisation de l’espionnage est en train de créer, en démocratie, une nouvelle entité politique – l’« État de surveillance » – face à la puissance de laquelle le citoyen se sent de plus en plus désarmé, désemparé.

Cette cybersurveillance généralisée, qui vise à créer une « docilité des citoyens », ne va-t-elle pas, au contraire, entraîner un nouvel engagement politique. Si oui, à partir de quels leviers ?

Ignacio Ramonet : Les expériences historiques montrent que la simple existence d’un système de surveillance à grande échelle, quelle que soit la manière dont on l’utilise, est en elle-même suffisante pour réprimer les dissidents. Une société consciente d’être surveillée en permanence devient très vite docile et timorée. Mais, arrivée à ce stade, la société produit toujours des résistances.

Vous parlez de la nécessité d’une charte d’Internet ? Quelles sont les forces qui peuvent permettre de résister et de changer la donne ?

Ignacio Ramonet : Beaucoup de militants anticybersurveillance proposent en effet, à l’instar de la Charte de l’ONU, le lancement d’une Grande Charte d’Internet pour définir ce que devraient être les « droits numériques ». Quelles valeurs devons-nous nous efforcer de protéger ? Et comment allons-nous les garantir ? À l’ère numérique, sans un Internet libre et neutre, sur lequel nous pouvons nous appuyer – sans avoir à nous soucier de qui nous espionne en coulisses –, nous ne pouvons pas avoir de gouvernement ouvert. Ni d’authentique démocratie.

Enfant de républicains espagnols ayant fui le franquisme au Maroc, Ignacio Ramonet s’installe en France en 1972. Ancien élève de Roland Barthes, il enseignera la théorie de la communication à l’université Paris-VII. Entré au Monde diplomatique en 1973, il en devient directeur de la rédaction et président du directoire de janvier 1990 à mars 2008. Cofondateur d’Attac, promoteur du Forum social mondial de Porto Alegre, il est l’un des initiateurs du mouvement altermondialiste. Auteur de plusieurs livres de géopolitique et de critique des médias, il est actuellement directeur de l’édition espagnole du Monde diplomatique et président de l’association Mémoire des luttes.

(1) L’Empire de la surveillance, Éditions Galilée, 208 pages, 16 euros.

Entretien réalisé par Pierre Chaillan