"L’holodomor" nous est présenté comme un génocide agraire qui aurait été voulu par Staline dans la zone la plus fertile de l’URSS. C’est débile, et c’est insultant pour les ruraux ukrainiens. Tout simplement parce qu’il est impossible d’affamer une population agricole dans une zone aussi fertile que l’Ukraine. En France les nazis ont essayé de capter un max de récoltes, ils ont espacé, et allégé, les repas dans les villes, mais pas dans les campagnes. Même les produits exotiques y ont été remplacés, le sucre par le miel, le café par l’orge grillé. Les paysans ukrainiens seraient-ils moins intelligents que les français ?

A propos de "l’Holodomor" dont l’homonymie avec holocauste est évidente , il y a un excellent bouquin d’un historien américain , Mark TAUGER : "Famine et transformation agricole en URSS" qui traite le sujet avec des références abondantes . Il y invalide l’image d’une famine artificiellement créée .

Excellent auteur, puits de science, subtil et très instruit, facile d’accès à qui peut l’écouter en italien en ligne, pouvant servir de trait d’union entre histoire (circonstances) et philosophie (conditions).
Y sont aussi nommées des références internationales inconnues en France.

C est se répéter mais lire a ce sujet les travaux d Annie Lacroix riz .ou regarder sa conférence .elle cite aussi d abondantes sources et travaux d autres historiens .la famine de 32 a plusieurs causes .touche plusieurs régions d URSS.et ne peut en aucun cas être considérée comme un génocide ..

https://youtu.be/Z-Vcf5yPNZ4 voici le lien pour une vidéo du PRCF où annie lacroix ruiz parle de cette épisode historique à la suite d’une attaque de Médiapart contre elle

@François Gérard
ALR frappe encore un gros coup en faisant remarquer que le pseudo génocide coïncide avec le gros boom de l’industrialisation de l’URSS en général et Ukraine particulièrement, et l’urbanisation qui, comme partout, va avec. Où sont passé les centaines de milliers de familles qui ont quitté les campagnes françaises après la Libération ? "Génocidées" ou urbanisées ? Dans mon bled il y avait 30 exploitations agricoles, il en reste deux......

CN46400 :

Il ne faudrait pat "sombrer dans le négationnisme" non plus. La grande famine a bien eu lieu en URSS. Staline lui même l’a reconnu lors de son fameux discours sur "Les vertiges du succès". Il a alors ordonné de ralentir la collectivisation et octroyé un lopin de terre privé à chaque kolkhozien. Bon, il l’a reconnu, mais c’était d’après lui la faute de sous-fifres trop zélés, naturellement...

Vous avez cependant raison en soulignant que l’industrialisation menée parallèlement à la collectivisation forcée en l’URSS ont effectivement, au final, induit un phénomène très comparable aux enclosure en Angleterre, par exemple, qui ont aussi plongé des millions de paysans dans la misère, et donc à la mort. Sauf qu’en URSS, ça c’est passé pendant un plan quinquennal, en Angleterre, ça a duré environ un siècle, avec des effets semblables concernant l’exode rural et le bilan humain.

Au pourrait aussi parler du bilan humains de la grande dépression aux USA, peut être lui aussi comparable à celui de la collectivisation en URSS, au même moment. Certains historiens évoquent aussi des millions de morts en cette occasion eux USA en compilant les données démographiques.

Et l’auteur a évidemment raison : en aucun cas l’Ukraine et les Ukrainiens n’ont été spécifiquement visés par la collectivisation. Ni dans les faits, ni dans les discours.

@micmac,
Ok la collectivisation ne fût pas un chemin de roses, en Chine non plus d’ailleurs. Mais là où ALR marque fort c’est aussi lorsqu’elle compare le souvenir de 14-18 en France (1,6 million de mort) avec celui du pseudo "holodomor" en Ukraine (6 millions de victimes parait-il) qui n’existe vraiment qu’à l’ouest, qui était polonais à l’époque, donc protégé jusqu’en 39 (Pacte Hitler-Staline), alors qu’à l’est russophone, censé l’avoir vécu pleinement (32-33), il est quasi-inexistant !
Et ceci sans parler des preuves matérielles, photos notamment, qui n’existent pas.

Je suis assez étonné que personne ne parle du blocus anglo-saxon de l’URSS. Empêcher ce pays d’importer des aliments en période de mauvaises récoltes est l’élément qui a permis les famines. On trouve dans les archives iraniennes, les menaces de guerre anglaises envers la Perse si jamais cette dernière vendait du grain aux soviets, alors en pleine famine. Les centaines de milliers de soldats anglais dans l’Inde adjacente rendait crédible cette menace.

C’est exact, l’ouest de l’Ukraine était polonais à l’époque, alors que les maboules nationalistes qui en sont issu ne cesse de pleurnicher sur le massacre que les "Russes" (soviétiques) leur aurait fait subit par le famine... Et aussi, c’est effectivement les régions agricoles russophones (et aujourd’hui rebelles) qui en ont le plus souffert.

Mais il ne faut pas minimiser cette famine. Les historiens (les vrais) parlent de plusieurs millions de morts dans la paysannerie de l’URSS, essentiellement dans les régions soviétiques où l’agriculture était la plus prospère (sud de la Russie et Haute Volga, Kouban, Kasakhstan en plus de l’Ukraine).

@ micmac,
Il ne s’agit pas de minimiser quoi que ce soit. Que les villes aient pu souffrir n’est sans doute pas discutable, bien que les preuves matérielles manquent, mais je ne croie pas à la famine rurale dans les zones les plus fertiles non seulement parce que ce n’était absolument pas l’intérêt ni de l’URSS, ni de ses dirigeants, mais aussi parce que les paysans, et leur famille, connaissent trop bien leur région pour ne pas trouver, ou planquer, de la nourriture. J’ai assez vécu dans ce milieu pour ne pas croire à de pareille baliverne....

Et bien justement ça a été le contraire.

Les réquisitions avaient pour but d’éviter la famine dans les villes. En plus, le Parti venait en grande pompe de supprimer les tickets de rationnement qui étaient en vigueur depuis la 1ère guerre mondiale, il fallait absolument ravitailler la majorité urbaine. Donc surtout pas de pénuries. Les réquisitions qui ont accompagné la collectivisation forcée ont terriblement affamées les campagnes les plus prospères, celles qui étaient très excédentaires. Ce n’était pas voulu, c’était juste une énorme erreur de calcul, associé à des récoltes assez mauvaise cette année là.

Tout le monde n’a pas souffert, la majorité en URSS ne s’est aperçu de rien, jusqu’au fameux discours de Staline qui reconnaissait qu’il y avait eu un problème...

@micmac,
"Les réquisitions qui ont accompagné la collectivisation forcée ont terriblement affamées les campagnes les plus prospères,"
Ouais, un roman pour ceux qui ne connaissent rien à la ruralité. Réquisition il y eu, c’est vrai, mais de là à affamer les paysans, il faudrait admettre que le NKVD aurait mieux connu le milieu sur lequel il intervenait que les personnes qui y vivaient et le connaissaient, eux, par coeur. En fait on est en train d’essayer d’expliquer les pb de l’URSS à la lumière de la doxa simpliste : Staline=Hitler.
De même, comparer les camps du Goulag, qui visaient à obtenir, dans tout le territoire soviétiques, du travail sans le payer, à ceux, exterminateurs, des nazis, revient à sous entendre que Staline était si peu intelligent qu’il aurait négligé l’existence de la force de travail des prolos soviétiques. Alors qu’en fait, contrairement à Lénine, Staline ne maîtrisait pas la valeur, et sa possible évolution, de la force de travail. Pour lui le travail forcé, donc quasi gratuit, avait la même valeur que le travail salarié.....

@ CN46400

Pour lui le travail forcé, donc quasi gratuit, avait la même valeur que le travail salarié.....

La seule valeur, c’est le travail : qu’il soit forcé, ou "payé", revient au même.

@ babelouest,
Le travail forcé coûte moins mais ne peut avoir la même valeur que le travail salarié :
-rendement moindre
-qualité moindre
-amélioration des méthodes moindre
- etc...
Mais, et c’était le pb de l’URSS, le salaire doit, bien sûr, couvrir les besoins de base, mais aussi le plus possible de besoins individuels, produits manufacturés notamment, en pénurie chronique en URSS mais largement disponibles dans la Chine actuelle....

@CN46400

Ne vous en déplaise, il se trouve que cette famine a frappé uniquement les régions agricoles d’URSS. Les villes ne se sont aperçues de rien... Je ne vois pas comment des villageois peuvent cacher des silos à blé et du bétail de façon efficace. On peut aller chasser et cueillir des baies dans la forêt, mais ces ressources sont très limitées. C’est pour ça que l’agriculture a été inventée.

@ micmac,
Je ne conteste pas les pb humains posés par la collectivisation stalinienne, moins de 20 ans après la distribution léninienne des terres. Je dis, et écrit seulement qu’un "génocide rural" dans les régions les plus fertiles, l’Ukraine n’est pas le Sahel, est impossible même au cas où les dirigeants l’auraient voulu. Ce qui n’était d’ailleurs pas dans les plans de Staline, ni de ses affidés.
Ceci dit, la collectivisation n’a pas eu que des effets négatifs sur la production agricole ultérieure, jusqu’en 91. Il est juste regrettable qu’elle ait été aussi totale, concernant aussi l’exploitation concrète. Alors qu’on constate le niveau actuel de l’agriculture chinoise où la terre, nationalisée à 100% par Mao, est, gratuitement, mise à dispo à des exploitations privées familiales par Deng Xiao Ping.

> CN46400

je n’ai pas compétence à propos de l’Ukraine.
Mais pour avoir eu la chance de parler de l’épisode de famine sous Mao avec le grand-père (de ma Chinoise) qui l’a vécu au fin fond de sa montagne du Sichuan, je peux affirmer qu’il s’est avéré tout à fait possible de prendre aux paysans l’intégralité de leur cheptel et de leur stock de riz destiné (en tant que semences) aux futures récoltes.
L’argument des responsables locaux consistant à dire qu’il y avait forcément des stocks cachés a conduit à la catastrophe que l’on sait. Le grand-père a survécu en bouffant des racines, il avait la chance de vivre en montagne, entouré de forêts.
La collectivisation n’a pas joué un grand rôle dans la productivité des petites exploitations locales. Mais pour qu’une province comme le Sichuan puisse connaître la famine, il a vraiment fallu des mesures extrêmement stupides.

Par contre, dans les grandes plaines de l’Heilongjiang, l’approche bien plus idéologique que scientifique s’est avérée contre-productive.
Je précise cependant que la famine a été terrible du fait que l’occident a empêché toute exportation de grains vers la Chine à un moment où la cause essentielle du problème était d’ordre climatique.
L’arme des sanctions n’est pas nouvelle. Mettre intégralement sur le dos de Mao cette catastrophe est une réécriture de l’histoire.

Sous Deng Xiao Ping, la mise à dispostion de parcelles aux paysans n’a pas été gratuite. Il y avait un loyer (minime) à payer.
Ce n’est que récemment, sous le mandat de Xi Jinping, que ce loyer a non seulement été annulé, mais remplaçé par une aide gouvernementale (minime :)

Les terres appartiennent toujours à des collectifs.
Cette organisation permet d’assurer le transfert des exploitations comme suit :
– Les jeunes agriculteurs s’engagent à verser au collectif une part de leurs recettes qui sera répartie et servira de retraite aux paysans dont ils reprennent l’exploitation.
– Les machines permettant de regrouper l’exploitation de petites parcelles, les vergers à renouveler, les serres... Tout cela est subventionné par le gouvernement.
(La Chine est immense, je ne garantis pas que tout ce que décris ici se produit dans toutes les provinces à l’identique)