On peut faire encore plus simple et plus vrai.
Il y a deux classes : la classe ouvrière et ses alliés les opprimés, la bourgeoisie et ses alliés les oppresseurs.
Ceux-ci se sont répartis au XX° siècles en deux catégories et pour pouvoir perpétuer leur domination ils s’efforcent de continuer au XXI° : les "démocrates" et les "terroristes". Tous sont les ennemis de la classe ouvrière. Par contre, les peuples opprimés sont naturellement ses alliés.
Par conséquent, c’est trés, trés simple : les Tibétains, les Irakiens, les Afghans, les Palestiniens, les Juifs israéliens (ou pas), les Kurdes, les Boliviens et parmi eux les indiens Guaranis ou Quechuas, les Albanais, les Serbes, ... ont tous droit à l’autodétermination, c’est-à -dire droit aux conditions démocratiques leur permettant de décider et de dire s’ils souhaitent s’autodéterminer ou pas et avec qui ou pas. Ces conditions supposent que les diverses forces d’occupation soient évacuées donc liquidées : OTAN au Kosovo, armée chinoise au Tibet, Etat israélien en Palestine (à distinguer du peuple juif-israélien), etc.
Bien évidemment les groupes mafieux comme les généraux de l’Est du Congo, les oligarchies comme les ligues de Santa Cruz de la Sierra en Bolivie, n’ont pas droit à l’autodétermination.
Les colons implantés par la métropole pour interdire l’autodétermination d’un peuple (comme les caldoches en Kanakie ou les Chinois au Tibet, cf. les pieds-noirs en Algérie) non plus, mais comme ils forment une population ils ont des droits démocratiques : c’est leur utilisation comme instruments d’oppression qui les menace d’un mauvais sort, alors que les conditions démocratiques permettant aux peuples de choisir leur garantiraient ces droits.
Du côté des oppresseurs, il y a ceux qui sont les "démocrates" contre les "terroristes" et ceux qui sont les "anti-impérialistes" contre les "impérialistes", les uns et les autres peuvent remplacer le mot désignant leur camp par "avec nous" et l’autre camp par "contre nous" ; en fait ils sont unis contre les opprimés et maintiennent leur domination en les divisant : ainsi si t’es avec les Tibétains t’es pas avec les Irakiens, et inversement.
Simplifier tout ça passe donc par unir les opprimés contre les oppresseurs et n’excuser aucune oppression ici par une autre oppression là -bas. Toute autre attitude est celle des alliés volontaires ou non des oppresseurs. Et protéger un oppresseur,c ’est les protéger tous.
C’est vrai que la politique c’est simple quand on veut !
27/03/2008 15:49 par à -nos-amis
Chouette on fonce ?
Etonnant de la part de quelqu’un qui dans ses articles (c’est toi Vincent ?) se pique et fait montre de virtuosité en matière d’économie politique, de passer l’histoire à la moulinette du boucher aussi facilement ! Evidemment accompagnée d’une cohorte de grands principes aussi abstraits et généraux que "naturels" sans autre forme de rationalité fondatrice. Bref, j’y crois pas !
Il me semble pourtant que la simplification de M Collon était ironique.
A ce propos d’ailleurs pourquoi oublie t-on toujours l’Ossétie du Sud ou l’Abkhazie ? et surtout peut-on ignorer, lorsqu’on parle des peuples, c à d d’un collectif doté d’une volonté mais composé d’individualités, qu’il n’y a pas de "populations natives", qu’elles sont arrivées un jour, petit à petit sur le territoire qu’elles occupent ? Que c’est l’histoire qui donne le droit ? Que la vision contraire, naturelle est naïve ?
à‚ ce propos, moi qui ne cite pas souvent parce que je comprends rarement ce que je lis (depuis que j’ai la télé, depuis toujours je crains..) et que je ne le retiens pas, je vais citer Engels qui a une prose beaucoup plus douce que celle de Marx et que je l’ai sous la main :
- "Quiconque voudrait ramener aux mêmes lois l’économie politique de la Terre de Feu et celle de l’Angleterre actuelle ne mettrait évidemment au jour que le plus banal des lieux communs."
De plus je voudrais savoir, parce que j’ai le cerveau un peu blanchi par tout ça, est-ce la race "pieds-noirs" que vous pointez du doigt ou la classe nantie de privilèges ? A moins qu’elle ne soit une race uniquement parce qu’elle est la classe possédante (ça marche peut être ça ?), ou bien encore n’y a t-il de peuple que parce qu’il y a révolte ? Ce qui expliquerait que nous tenions tant (vous et moi), sans l’avoir bien considéré, qu’il y ait une authentique insurrection populaire au Tibet (comme en Ukraine ?), vous pour agir avant, moi pour agir après ? Du moins ne risque t-on pas la contre-révolution blanche… J’y croyais plus !
Pour terminer, ne parlons pas trop de démocratie, vous savez qu’il suffit d’ouvrir la bouche médiatique pour qu’elle déserte le monde réel...
27/03/2008 17:48 par vincent présumey
La simplification de Michel Collon n’est pas ironique. Elle tape sur ceux qui disent "Tibetains si, Irakiens no" parce que sa position est symétriquement l’inverse, c’est "Tibétains no, Irakiens si". Ma position c’est "Tibétains si, Irakiens si."
Les positions démocratiques générales ne sont pas forcément idéaliste, celle-ci correspond fort bien à la lutte des classes surtout à une époque où la phrase d’Engels sur l’Angleterre et la Terre de feu ... n’est justement plus valable, l’unité du monde présent étant considérablement renforcée par la domination du capital.
Pour le reste, je ne comprends pas ce que viennent faire les considérations en termes de "race" que tu semble m’attribuer, alors que je me suis bien gardé d’employer ce terme. Et pour tout te dire, cher "à -nos-amis", dans un échange précédent à propos du Tibet tu as parlé de mes "amis américains", ce à quoi j’ai répondu briévement en me demandant en gros quand j’allais être qualifé d’agent de la CIA, ce que les modérateurs du GS ont écarté, d’où un trés trés fort doute de ma part sur la possibilité même d’un débat libre ici, et du coup une envie limitée de parler ici d’économie politique, dommage. C’est parce que je suis incorrigible à vouloir toujours répondre et argumenter que le persiste ici, mais trés franchement, si c’est pour avoir affaire à des histoires d’ "amis américains" et de maintenant de "races", je n’irai pas répondre à ça ...
27/03/2008 19:44 par à -nos-amis
Comme le montre mon message je me demande oû l’on va tout simplement, j’essaie de te comprendre aussi (ce n’est pas une chose qui m’arrive fréquemment car je suis trop intuitif)
Je me demande oû l’on va lorsqu’on brandit la solidarité avec une cause sans analyser si cette cause existe, s’il y a une insurrection tibétaine de classe et une oppression particulière chinoise qui ne serait pas celle de la classe prolétaire tibétaine mais celle de la nationalité tibétaine ? Car pourquoi sinon l’ouvrier chinois ne se révolterait-il pas dans le cas ou l’oppression serait simplement de classe ? Bien sûr je connais la réponse : parce que l’impérialisme ne l’y autorise pas ! Celui du modèle occidental individualiste et eudémoniste avant autre chose dans lequel plonge leur mentalité suite à la relativisation voulue par eux de leur idéologie communiste. Ainsi on aurait ce paradoxe que c’est en se soumettant à l’impérialisme occidental (le seul indéfectible) que les Tibétains (de façon limitée apparemment) se dressent contre l’impérialisme d’une domination politique chinoise, mais interrogeons d’abord sur la réalité de l’insurrection populaire.
Et je me demande aussi oû l’on va lorsque, tel un fleuve de lave incessant, la puissance passe, celle symboliquement d’éléments de missiles balistiques intercontinentaux livrés à Taiwan, celle du contrôle des consciences et des aspirations, des condamnations sélectives (c’est la réalité de l’opinion publique et c’est cela qu’il faut modifier quitte à risquer d’y contribuer sinon).
Je pense que l’article de M Collon était ironique comme certains messages plus bas et bien sûr que la phrase d’Engels est toujours valable, elle est d’une logique non-réductioniste (c’est une donnée méthodologique) et la perspective historique n’est pas synchronique ni non plus du direct télévisé !
Andissac M
27/03/2008 21:13 par vincent présumey
Je crois que l’existence d’une question nationale tibétaine due à une oppression nationale (chinoise) est d’une réalité manifeste, disons tout autant que la cause palestinienne par exemple. Autrement dit mettre en doute a priori sa réalité relève involontairement d’un parti pris qui serait du même type que le mise en doute de l’existence de l’oppression nationale des Palestiniens.
C’est en l’occurence beaucoup plus l’inexistence de la cause qu’il faudrait démontrer et analyser que son existence ...
Par contre il faudrait pour le moins démontrer et analyser le fait que les Tibétains se souléveraient en se "soumettant" à l’impérialisme occidental. Que leur chef autoproclamé le dalaï-lama soit ainsi "soumis" (et en même temps prêt à toutes les manoeuvres y compris avec les dirigeants chinois ! ) neveut pas dire que ceux qui sont révoltés sans attendre ses appels (qui ne seraient pas venus) soient "soumis" à l’impérialisme. Evidemment, leurs sentiments doivent être pas mal confus (comment pourrait-il en être autrement ?) mais les mouvements actuels -que je n’ai pas les moyens de tenir ou pas pour une insurrection généralisée mais cela ne change rien à leur caractère national- ont ceci de commun avec les grèves et mouvements paysans des chinois eux-mêmes qu’ils se heurtent violemment aux conséquences du développement capitaliste en Chine.
Mais comme celui-ci prend la forme au Tibet d’une colonisation marchande et urbaine chinoise, cela a poussé apparemment les choses dans le sens d’agressions de type "ethnique". Tu vois je suis loin de considérer que ces Tibétains sont purs et immaculés par essence, mais, ceci étant, une caractérisation claire sur le fait qu’on a une oppression nationale et un mouvement de révolte nationale me semble incontournable. Ce n’est pas une question théorique mais trés concréte, bien sûr.
28/03/2008 15:05 par à -nos-amis
Ainsi le Dalaï-Lama (et ses vénérables moinillons) est le chef du peuple des insurgés, c à d de la classe prolétaire qui est la seule, comme on l’a admis, aux côtés de laquelle on puisse se mobiliser sans risquer de faire le jeu de l’impérialisme ? Ainsi donc la classe prolétarienne n’est pas uniquement la classe ouvrière et dérivés, elle est aussi la caste religieuse, l’idéologie en quelque sorte qui lui enseigne de s’accommoder des contraintes matérielles de l’histoire ou de les fuir en garantissant à une fraction pieuse d’elle-même l’accès à une conscience (& un corps) libre ? Je ne me trompe pas Vincent, c’est bien cela ? à‚ moins que partout, c à d nulle part, il n’y ait la possibilité de se mobiliser aux côtés des opprimés, soit parce que leur soulèvement organisé et effectif n’existe pas, soit parce que leur révolte trouve toujours des ramifications dans l’intérêt de l’impérialisme et du Capital ?
Mais si je me trompe, je ne disais pas sérieusement que le Dieu-Roi était un des leurs, ni non plus que leur révolte ressemblait à ce qu’étaient les chouans pour La Rochejaquelein ou les domestiques des Koulaks (il n’y a pas l’ombre d’un mépris dans mes paroles, ils sont à l’unisson de leur éthique de vie et de sa représentation), et c’est là que la relativisation historique est intéressante parce que s’il y a colonisation marchande et urbaine c’est bien sous l’effigie du tourisme (et du marché) occidental et je crois qu’effectivement le mouvement de révolte (très limité à Ménard, des lyncheurs et quelques bonzes, ne t’en déplaise) est par rapport à l’impérialisme occidental (& non pas au Dalai-Lama intermédiaire) comme était la chouannerie à l’égard de l’insurrection monarchiste. Et moi aussi je regrette la fin des cultures traditionnelles, (mais uniquement celles oû chaque homme avait une place, pas l’exotisme des mantra), la mienne surtout, l’occitane, mais je n’accepterai jamais qu’elle serve de prétexte à une stratégie politique.
Tant il est difficile pour toi de faire admettre que la particularité d’une révolte nationale (alors qu’il n’y a pas historiquement de nation ni de véritable identité nationale) peut-être aussi celle de l’universalité d’une révolte prolétarienne, que tu considères seule comme justifiée, je te propose de faire un peu de politique fiction, parfois utile et ludique. Envisageons simplement le résultat de l’insurrection si elle était un succès (après quoi laissons parler le choix démocratique). Quelle forme est-ce que cela prendrait si tant est qu’on puisse l’imaginer ? Est-ce que cela correspondrait à l’avènement d’une société progressiste ouvrière, inaugurant la voie du socialisme ou bien est-ce que par le jeu des rapports géopolitiques le Tibet ne serait pas simplement intégré-associé à la sphère des sociétés occidentales capitalistes (ok, déjà sous le capital chinois, l’insurrection alors ne changerait -presque- rien, passant d’un impérialisme honteux à un impérialisme indéfectible et triomphal…, mais cela qualifie tout de même la révolte de manoeuvre du pouvoir !) ?
Laissant à la bonne foi de tous le soin d’y apporter une réponse, je termine le débat sur ce point, car je suis un piètre rédacteur et je ne peux m’empêcher d’y passer beaucoup de temps !
Mes de verda espera ! Amara florida
De veire avalir lo temps agradiu,
S’avian pas la paraula del Bon Dieu
De reviscolar per tota la vida !
Abbé Sylvain TOULZE
Mois de vain espoir ! Amère floraison
De voir s’évanouir le temps si beau,
Si nous n’avions pas la promesse du Bon Dieu
De ressusciter pour l’éternité ! (trad Quercy.net)
28/03/2008 18:03 par vincent présumey
Personne d’autre que toi n’a écrit ces bétises que tu semble m’attribuer sur le "dalaï-lama chef de la classe prolétaire", inutile donc d’en discuter.
Dans ton second paragraphe, tu change de registre (le coquin ! ) et nous explique que si cette affaire tibétaine est une réaction à l’arrivée du capitalisme via le régime chinois, alors c’est une espèce de chouannerie et que les chouanneries, c’est bien connu, sorti des binious qu’on a le droit d’apprécier ou pas, dés que c’est politique c’est réactionnaire. Mais c’est là une confusion totale : si les occitans ou les bretons n’existent pas en tant que nations, c’est parce qu’un évènement majeur de la lutte des classes, vieux pourtant, la révolution française, les a fait partie constitutive de la nation français en participant à son combat commun contre les rois, etc. Il n’y a rien de comparable entre le Tibet et a Chine : quand la Chine a cherché à s’émanciper de l’impérialisme le Tibet a simultanément cherché à s’émanciper de l’empire chinois. Son incorporation par l’armée rouge a été artificielle, s’est d’abord faite sur une alliance avec la caste des lamas (de 1950 à 56) puis sur l’écrasement de la paysannerie (comme en Chine même) lors du "grand bond en avant", et maintenant par une politique d’investissements assortie d’implantation coloniale. Tout réduire à la question de la défense de la "culture traditionnelle", c’est l’angle d’attaque du dalaï lama -qui permet à la fois les déviations réactionnaires ethniques et religieuses et les compromis avec le pouvoir chinois- mais le mouvement réel est celui de paysans, d’éleveurs, de déclassés, de jeunes et d’ouvriers sur fond d’oppression nationale et bien entendu (comme partout) d’exploitation.
Quand à ce que du dis pour finir en matière de "politique fiction", il y a un point dont tu ne tiens pas compte et que les divers théoriciens du caractère réactionnaire des Tibétains manipulables et du caractère plus ou moins progressiste du régime chinois oublient forcément : les mouvements des ouvriers et des paysans ... chinois. Il est fort possible que le degré d’agitation réelle de ceux-ci, contre les affairistes de l’immobilier qui prennent les terres, les patrons exploiteurs et les caciques du parti -qui sont en gros les mêmes- soit supérieur à ce qui se passe au Tibet, et que le bouclage militaire du Tibet vise toute la classe ouvrière chinoise à titre de banc d’essai. Ce régime ne saurait en effet avoir oublié qu’en 1989 des émeutes à Lhassa avaient précédé de quelques mois le mouvement dit de la place Tian An Men et l’apparition d’organisation de masse dans la jeunesse et de syndicats libres qui, sous le mot-d’ordre "A bas la corruption", attaquaient en fait les bureaucrates affairistes du PCC ... sans que la CIA et même le dalaï lama et même les JO n’y soient pour rien !
29/03/2008 15:01 par à -nos-amis
Désolant ! Comment peut-on chercher à analyser une situation si l’on pose d’avance en postulat la réponse ? -> La répression chinoise est patente ! Alors c’est simple moi aussi je vais parler comme toi -> c’est faux justement, les autorités chinoises ne font que maintenir l’ordre ce dont la population est satisfaite et la politique chinoise vise à développer socio-économiquement une région défavorisée et elle y procède autrement mieux que dans l’Afghanistan de l’oncle Sam !!!
Voilà tu es satisfait ? On appelle parfois cela du dogmatisme.
Je pourrais continuer en disant qu’il faudrait-être complètement déboussolé pour croire, dans le contexte de contrôle social actuel, à la possibilité d’une insurrection sociale de base, efficace et aboutie, contre l’impérialisme du capital sans son accord plus ou moins tacite et que même toi tu n’y crois pas ! Sinon oû ? oû ! oû ! Les émeutes de Los Angeles ? La marche des paysans indiens sans-terre ? La révolution orange... pfutt..(soupir)
Je pourrais demander qu’est-ce que cette prétendue science de la révolution française qui serait le glas du régionalisme : le jacobinisme centralisateur ? la Montagne écrasant la Gironde ??? Mais il s’agissait de l’abolition des particularités coutumières et administratives des provinces, par la suite les régions, surgissant des anciennes provinces à travers leurs spécificités ethniques et culturelles fortes, ont été relativement heureuses au XIXème, avec la vapeur qui montait à Paris et surtout qui les irriguait transversalement, lorsque quelques personnages cultivés (Vialatte, Mistral etc..) retournèrent à des populations de + en + éduquées l’image de leur propre identité culturelle, le mal vint de l’assimilation linguistique et des bouleversements économiques avec la création inévitable des régions défavorisées…
Je ne parle pas de la chouannerie en elle-même mais bel et bien qu’elle s’est mise au service de la cause monarchiste. C’est pas vrai peut-être ? Evidemment…
De toutes façons je voudrais dire que depuis 5 ou 6 mois que dure ce débat triangulaire (Losurdo-Vincent-Michel), parfois quadrangulaire, tu me sembles à côté du sujet : la question posée depuis le départ n’était pas celle de l’oppression chinoise, mais celle de la sélectivité des causes que soutient ou des condamnations que profèrent le discours médiatique et idéologique occidental, sélectivité qui rend suspectes ces causes et ces condamnations tout autant que le fait de ne pas vouloir l’admettre, tandis qu’elle est même la base de la stratégie politique impérialiste, celle qui contribue à verrouiller une véritable insurrection.
J’avais raison, c’est grave, c’est sérieux, c’est pas simple.
Andissac M
29/03/2008 21:49 par vp
Nous ne parlons pas de la même chose.
Toi, tu parle de la "sélectivité des causes que soutient ou des condamnations que profèrent le discours médiatique et idéologique occidental, sélectivité qui rend suspectes ces causes et ces condamnations", moi je parle d’oppression nationale (je n’en postule pas l’existence a priori au Tibet, c’est toi qui en postule l’inexistence ailleurs que dans "la sélectivité ... etc."), de luttes réelles et pas de fantasmes sur les médias "occidentaux".
C’est tout. Je m’épargnerai les explications supplémentaires sur le jacobinisme et autre, car il n’est pire sourds ...
06/04/2008 09:17 par R.
Merci Vincent pour avoir mis des mots sur ce que je ressent depuis quelques temps à la lecture des differents articles consacrés au Tibet sur ce site. Même si je ne dirai pas "Tibetains si, Irakiens si", je te rejoins dans le refus de cet argumentaire pré supposé sur La Chine, c’est bien, Israel c’est mal, donc on soutient les Palestiniens, mais pas les Tibetains. Il me semble en effet que le sujet est un peu plus complexe, et demanderai un traitement plus approfondi et nuancé.
En esperant t’avoir bien compris